Esa anécdota que él relata de la conversación con Kennedy es muy interesante.

Tad Szulc.-  ¿Usted quiere que se la repita?

Fidel Castro.-  Sí.

Tad Szulc.-  ¿Usted sabe a qué me refiero?  Déjeme solamente decir de qué se trata.

Estamos hablando de mis conversaciones con Kennedy en 1961 con relación al Comandante Fidel Castro.

Fidel Castro.-  Bueno, es realmente muy interesante eso que usted me cuenta, y que yo no lo había escuchado.  Usted comprenderá que no tenemos fácil acceso a todos los programas y a todos los materiales que se publican en Estados Unidos, y aunque cierto material llega aquí, es la primera vez que escucho esto que usted me acaba de contar.

Tad Szulc.-  Si usted tiene interés, Comandante, yo se lo mando por la embajada también, la parte de mis declaraciones a la Comisión Church, que entra con muchos detalles y muchas fechas, pues yo tenía mis notas que no las tengo conmigo, también me olvidé de eso; si usted tiene interés histórico en tenerlo, lo tendrá en las próximas semanas.

Fidel Castro.-  Eso para mí es muy ilustrativo, porque...

Tad Szulc.-  ¿Usted me permite que me quite el saco?

Fidel Castro.-  Sí, cómo no.

Tad Szulc.-  Gracias.

Fidel Castro.-  Creo que no ha podido encender todavía la pipa.

Tad Szulc.-  No puedo, no puedo.

Fidel Castro.-  ¡Ah, no!

Tad Szulc.-  Es que dejé de fumar hace seis meses, cuatro días y tres horas con 15 minutos (Risas), y eso es lo que hacen los niños, ¿no?...

Fidel Castro.-  El biberón; no, el biberón no, el teto.

Tad Szulc.-  El teto, eso es.

Así que...

Fidel Castro.-  Y yo le decía eso, que es para mí muy ilustrativo, en primer lugar, porque hay una gran coincidencia entre parte de lo que usted me refiere, relacionado con la idea de Kennedy de dialogar; porque, fíjese, usted habla del mes de noviembre de 1961, a Kennedy lo matan en noviembre, no recuerdo qué día.

Tad Szulc.-  El 23 de noviembre de 1963, o sea, casi casi dos años después de esta charla.

Fidel Castro.-  El 23 de noviembre de 1963.  Dos años después, y el mismo día que matan a Kennedy —vea usted qué casualidad—, 23 de noviembre...

Tad Szulc.- Estaba... con usted...

Fidel Castro.-  No, es Jean Daniel.

Tad Szulc.-  Es Jean Daniel, perdón.

Fidel Castro.- Que me pidió una entrevista, decía que traía un mensaje.  Yo recuerdo que lo fui a recoger al hotel Habana Libre, el antiguo Hilton, donde estaba parando, lo monté en el automóvil y fuimos conversando por todo el camino hasta Varadero; nos hospedamos en la misma casa.  Después, conversamos por la mañana, y él me estaba contando una conversación muy interesante que había tenido con Kennedy que, en esencia, se relacionaba con la Crisis de Octubre, las preocupaciones que él había tenido, la certeza del gran peligro por el cual había transcurrido el mundo por aquellos días.  Y él le decía a Jean Daniel, o sea, le preguntaba si nosotros, los cubanos, estábamos conscientes de aquel gran peligro que se había corrido.  Entonces, le pidió a Jean Daniel que viniera y hablara con nosotros, que indagara, por favor, cómo pensábamos nosotros y que tan pronto regresara de Cuba, lo fuera a ver a Washington.

Entonces, de todo lo que refiere Jean Daniel —y él ha escrito sobre eso, yo en otras ocasiones he hablado—, era indiscutiblemente un mensaje de Kennedy.

Tad Szulc.-  Así lo entiendo yo.

Fidel Castro.-  Un mensaje de Kennedy en el sentido de indagar en qué disposición estábamos nosotros de discutir y dialogar con Estados Unidos, con él, y que reflejaba la preocupación y la disposición de parte de él de encontrar alguna vía de contacto, de diálogo y de superación de aquella tirantez tan grande que había existido.
Yo estaba, precisamente, conversando —al mediodía, no sé si fue después de almuerzo— con él, cuando nos avisan que se había producido un atentado a Kennedy. 

Pusimos el radio inmediatamente, y todas las horas subsiguientes estuvimos escuchando las noticias que llegaban sobre la forma en que ocurrieron los hechos...

Tad Szulc.-  ¿Usted estaba en Varadero, Comandante?

Fidel Castro.-  Estábamos en Varadero.

De la forma en que lo trasladaron al hospital, las noticias acerca de su gravedad, hasta que por fin llegó la confirmación de la muerte.

De modo que una conversación que empezó trasmitiendo un mensaje de Kennedy —porque era realmente un mensaje de Kennedy—, coincidió enteramente con el momento exacto de su muerte.  Por eso yo he guardado siempre la impresión de que Kennedy estaba meditando sobre la cuestión de las relaciones con Cuba.

También coincidió por aquellos días que él había pronunciado un discurso en una universidad norteamericana, un discurso muy realista, fue la vez que hizo el reconocimiento de lo que había sido la Segunda Guerra Mundial, la destrucción que había significado para la Unión Soviética, que había perdido... Hizo una comparación de lo que había significado, lo que fue la invasión de Hitler, la destrucción causada, como si Estados Unidos hubiera sido invadido hasta tal punto que se hubiera destruido tanto y más cuanto.  Fue realmente un discurso de paz que, a mi juicio, marcó el cambio de la posición de Estados Unidos con relación a los problemas internacionales.

Tad Szulc.-  Sí, usted tiene razón.  Porque a raíz inmediata de ese discurso, que fue, si no me equivoco, en mayo de 1963, salió la misión Harriman a Moscú, de la cual resultó el primer acuerdo entre la Unión Soviética y nosotros sobre armas nucleares; ese ha sido el primer acuerdo en la historia entre las dos superpotencias en el campo nuclear.

Y usted tiene toda la razón.  Ese ha sido un punto clave, por lo menos en la vida de Kennedy, en su evolución en la política internacional.  Y eso es consistente con las otras conversaciones, pues ya entonces conmigo, unos pocos meses después de Playa Girón, él ya me hacía preguntas:  “Usted conoce la gente de Cuba, usted ha estado con Fidel Castro, ¿cómo dialogamos?, ¿qué buscamos?  Ya que descartamos la idea de matarlo, ¿a dónde vamos?”

Yo quisiera preguntar una cosa con relación a eso...

Fidel Castro.-  Me parece un...

Tad Szulc.-  Sí, señor.

Fidel Castro.-  Yo creo que sería conveniente señalar la gran coincidencia entre lo que le dijo a usted dos años antes y lo que le dijo a Jean Daniel, que ya desde entonces estaba contemplando la idea de encontrar una solución política, un diálogo con Cuba.  Y yo me quedé siempre con la impresión de que Kennedy era capaz de rectificar aquella política.  Lo he considerado siempre, lo he dicho otras veces, varias veces lo he considerado con valor suficiente para hacer una rectificación de aquella política, y con autoridad suficiente para rectificar aquella política.  Por eso, yo considero que realmente fue para nosotros, para Cuba y para las relaciones entre Estados Unidos y Cuba, un gran golpe, un factor adverso la muerte de Kennedy.

Tad Szulc.-  Comandante, una pregunta.  Ocurre que después de estar con usted en Cuba, Jean Daniel estuvo en Washington unos días después y almorzamos Jean Daniel y yo, y él me habló de lo que usted acaba de decirme, me contó la versión de Jean Daniel; y una cosa que se quedó en mi memoria, que yo quisiera preguntarle a usted si es cierto de lo que me acuerdo yo, y si es cierto lo que me había dicho Jean Daniel, o sea, que usted, al enterarse de la muerte de Kennedy, dijo algo más o menos así:  “¡Qué lástima! —o semejante cosa—, porque con este hombre, o con este presidente, yo creía, o yo creo que hubiera podido entenderme.”  Eso me dijo Jean Daniel, citándole, ¿es cierto?

Fidel Castro.-  Es exactamente lo que le acabo de decir yo, la impresión que he tenido siempre, y es cierto.  Pero es que, realmente, el mensaje casi no fue terminado de trasmitir; yo no le había contestado todavía una sola palabra a Jean Daniel, cuando llega la noticia del asesinato de Kennedy.

Tad Szulc.-  Es increíble, ¿no?

Fidel Castro.-  Realmente, una de esas casualidades increíbles de la historia.

Ahora, sobre el anterior punto, donde usted se refiere a la cuestión de dónde emanó la orden de la decisión de eliminarme físicamente, si tuvo Kennedy o no tuvo responsabilidad en eso, yo le voy a responder mi opinión con relación a esto.

En primer lugar, nunca había tenido oportunidad de escuchar esa información que usted acaba de referirme, que para mí tiene un gran valor y sobre todo que es de absoluta confiabilidad, no solo por ser usted el que la dice, sino porque, además, está en lógica con la idea que yo tengo del carácter de Kennedy, es lógica con esa idea; está en lógica también con el concepto que yo tengo de Kennedy.

Yo nunca llegué a plantearme, como cosa fundamental, si Kennedy tuvo responsabilidad directa en esas instrucciones.  Es posible que incluso yo haya admitido en algún momento la idea de que tuviera esa responsabilidad, pero yo juzgo a Kennedy a raíz de todo lo que ocurrió con relación a Cuba, empezando por lo de Girón.  No responsabilizo a Kennedy con lo de Girón, porque lo de Girón surge, la idea de Girón surge mucho antes.  Realmente, puede decirse que la idea...

Tad Szulc.-  Alrededor de mayo de 1960.

Fidel Castro.-  Aun antes de mayo de 1960.  Yo le voy a decir que desde que nosotros hicimos la Ley de Reforma Agraria en mayo de 1959, ya Estados Unidos tomó la decisión prácticamente de liquidar, de una forma o de otra, la Revolución Cubana.  Es posible que se haya pensado inicialmente que con un bloqueo económico, con la supresión de las compras del azúcar, con el cese de los suministros de equipos, de piezas de repuesto, materias primas de Estados Unidos, habría sido suficiente para colapsar la Revolución, o para producir una enorme conmoción en el pueblo, para producir, incluso, una inconformidad en el pueblo que diera al traste con el proceso revolucionario.

Y, además, yo tengo entendido que después de mi conversación con Nixon en el Capitolio...

Tad Szulc.-  En abril de 1959.

Fidel Castro.-  De 1959; de lo que fue aparentemente una conversación franca y amable, en la que si yo hice algo que se pudiera llamar incorrecto, fue, sencillamente, hablarle con mucha franqueza a Nixon, y con mucha claridad, expresar los puntos de vista de Cuba, los problemas de Cuba, lo que había sufrido Cuba, la pobreza de Cuba, la explotación de Cuba, y las ideas que teníamos nosotros de poner fin a esa situación, de establecer un gobierno de justicia social, de hacer la Reforma Agraria, todo.
De esa explicación que yo le di a Nixon, he leído después que Nixon salió de la conversación convencido de que yo era un comunista, y redactó un informe a Eisenhower, diciendo que Castro era comunista y que había que liquidar la Revolución Cubana.

En realidad, de lo que yo hablé con Nixon no se podía deducir que Castro era comunista, por un lado; por otro lado, si bien mis ideas desde mucho antes, desde el Moncada, eran ideas socialistas, si estaban muy influidas por el marxismo-leninismo, que incluso yo me consideraba marxista-leninista, yo, a mí mismo, ni cuando el Moncada ni cuando el triunfo de la Revolución, habíamos considerado como una cuestión inmediata el intento del desarrollo de una revolución socialista en Cuba.

No quiero decir que no soñara, que no estuviera convencido de que, a la larga, el tipo de revolución que debía hacerse en nuestro país, el tipo de objetivo que debía alcanzarse en nuestro país era el socialismo, pero no era una cuestión que se pudiera considerar un objetivo inmediato en aquella etapa, pensando en las realidades de nuestro país, pensando incluso en el nivel de cultura política de nuestro país, el nivel de preparación de nuestro pueblo, en las dificultades objetivas enormes que nosotros encontraríamos si intentábamos llevar adelante un tipo de revolución de esa naturaleza.

No se puede decir ni siquiera que Nixon hubiera tenido mucha sagacidad para sacar esa conclusión; lo que en aquella época, si recordamos bien, hablar de simple reforma agraria...

Tad Szulc.-  Ya era comunismo.

Fidel Castro.-  Era comunismo, porque el gobierno de Jacobo Arbenz lo derrocan precisamente porque hace una reforma agraria, esto fue mucho antes de la Alianza para el Progreso, cuando no se hablaba de reformas.

Tad Szulc.-  Siete años antes.

Fidel Castro.-  No, antes, cuando yo hablé con Nixon, pudiéramos decir que fue en 1959, y lo de Kennedy y la Alianza para el Progreso surge dos años después, surge después de lo de Girón, precisamente por ahí.

Tad Szulc.-  El 13 de marzo de 1961, irónicamente un mes y cuatro días antes de Playa Girón.

Fidel Castro.-  Se empieza a hablar de la Alianza para el Progreso.

Tad Szulc.-  El discurso de Kennedy, eso sí recuerdo, y creo que recuerdo bien, fue el 13 de marzo de 1961, y Playa Girón el 17 de abril, ¿verdad?

Fidel Castro.-  No, el 15 de abril empieza el bombardeo, el 17 la invasión.

Tad Szulc.-  Sí, primero los aviones el 15.

Fidel Castro.-  Sí, correcto.

En aquella época, decía, no se podía hablar de reforma, ya después de aquel período, y a raíz de la Alianza para el Progreso, se plantea un programa de reforma en América Latina, como freno al movimiento revolucionario; porque la Alianza para el Progreso surge con ese objetivo político, partiendo de las realidades, que yo creo que fue un mérito de Kennedy, realmente comprender, reconocer que había una situación económica y social que se tendría que traducir tarde o temprano en revolución.

Tad Szulc.-  Pero empujado por la Revolución Cubana.

Fidel Castro.-  Indiscutiblemente que eso surge, ese fenómeno surge como consecuencia de la Revolución Cubana.

Ahora bien, hoy todo el mundo habla de reformas agrarias, incluso, Reagan habla de reformas agrarias.

Tad Szulc.-  En El Salvador.

Fidel Castro.-  En El Salvador, y entonces dicen que para dar ayuda militar y ayuda económica, tienen que llevar adelante la reforma agraria, y otras reformas económicas y sociales, que reduzcan la situación de pobreza, de hambre que hay en el país.  Sin embargo, nosotros por hablar simplemente de reforma agraria ya se nos acusó de comunistas, y desde entonces se ideó el plan de liquidar la Revolución.

Kennedy hereda todo el plan de Girón desde el gobierno de Eisenhower; Kennedy en esa época era, sin lugar a dudas, y desde mi punto de vista, un hombre lleno de idealismo, de propósitos, de juventud, de entusiasmo; no creo que fuera un hombre inescrupuloso, no tengo ese concepto de Kennedy.  Era, sencillamente, muy nuevo, podríamos decir, además, muy inexperto en política, aunque muy inteligente, muy sagaz, muy preparado, con magníficas condiciones personales.  Puedo hablar de experiencia y de inexperiencia en política, porque cuando nosotros nos comparamos ahora, nosotros mismos, con lo que nosotros sabíamos sobre política, y la experiencia que teníamos en 1959, 1960 y 1961, realmente nos abochornamos de nuestra ignorancia de aquella época, y han pasado 25 años, y Kennedy llevaba unos meses en el gobierno.  Se encuentra que en todas las expresiones..., pero yo estoy convencido de que tuvo dudas, por todos los elementos de juicio que se pueden reunir, de que él tuvo dudas sobre aquello, pero que no se decidió a suspenderlo, porque estaban comprometidas muchas fuerzas, instituciones prestigiosas en Estados Unidos, el Pentágono, la CIA y la tradición de gobierno, el mismo gobierno de Eisenhower, y decidió, con muchas dudas, llevar adelante la invasión de Girón.

Tad Szulc.-  Con muchas dudas, es cierto.

Fidel Castro.-  Y si bien es cierto que se lanzó la invasión, yo creo que tiene un mérito también Kennedy, un mérito grande:  si hubiera sido Nixon no se resigna a la derrota de la invasión, y estoy convencido de que habría producido una escalada, y que en este país nos habríamos enfrascado en una guerra muy seria entre tropas norteamericanas y el pueblo cubano, porque el pueblo, sin dudas de ningún tipo, iba a luchar; la Revolución, sin dudas de ningún tipo, iba a resistir. Ya en ese momento nosotros teníamos decenas de miles de armas, las teníamos distribuidas en las montañas, las teníamos en todas partes.  Teníamos cientos de miles de hombres ya, si bien no muy expertos, ni muy bien entrenados; ya teníamos cientos de miles de hombres en las milicias, cientos de miles de armas, porque nosotros aceleradamente, cuando vimos, comprendimos que se venía encima de nosotros una amenaza militar, hicimos todo lo posible por adquirir armas, sobre todo armas de infantería, y se habría entablado en nuestro país una guerra que nos habría costado decenas de miles, cientos de miles de vidas; y, sin embargo, creo que el hombre que tenía las condiciones personales y la valentía personal para reconocer que se había cometido un gran error y serenarse y frenarse, ese hombre era Kennedy.

De modo que si nosotros tuvimos una invasión, que fue preparada por Nixon y por Eisenhower, también tuvimos la suerte de que un Nixon no hubiese sido electo a la presidencia, y que fuese en ese momento Kennedy el presidente de ese país, que tenía una ética.  Se preocupaba de la opinión internacional mucho, se preocupaba mucho de las relaciones con América Latina.

Tad Szulc.-  En la parte moral también, porque ahí viene el comentario de él conmigo, que matarlo a usted sería equivalente a un Pearl Harbor, que nosotros no podríamos tolerarlo a nosotros mismos.  Entonces hay consistencia.

Fidel Castro.-  Se dice que esa misma frase la repitió él, cuando se discutía si lanzar un ataque sorpresivo contra Cuba, a raíz de la crisis de los misiles en 1962.  Se dice que también, frente a los que argumentaban en favor de lanzar un ataque sorpresivo, él dijo que no quería tener un Pearl Harbor.  Es decir que es una segunda ocasión, según los testimonios, en que se produce ese mismo argumento.  Una vez con relación a lo que usted refiere como el plan de asesinato, y la otra con relación a las proposiciones de ataque sorpresivo contra Cuba.

De manera que nosotros le reconocemos a Kennedy que tuvo el valor de reconocer el error, y tuvo además el valor moral de asumir la responsabilidad de lo que se había hecho, cuando dijo aquella frase de que “la victoria tiene mil padres, y la derrota es huérfana”.

Tad Szulc.-  Así es.  Así fue.

Fidel Castro.-  Entonces, nosotros partíamos de ese punto de vista.  Después, el mismo gesto que él tuvo de enviar a Jean Daniel, las mismas constancias que nosotros tuvimos de que él tenía muchas dudas acerca de la política que se estaba siguiendo con relación a Cuba, y su disposición a rectificar, había creado ese tipo de criterios en nosotros, de concepto acerca de la personalidad de Kennedy, y del tipo de hombre que era.  Por eso yo, incluso, con relación a esta idea de la eliminación física mía, la enmarcaba en el mismo contexto de Girón, como una especie de herencia recibida, como una especie de problema que ha heredado.  Y que en cierto momento de desesperación hubiera podido acudirse, mal aconsejado, a la idea de realizar este plan.

Es decir que no he tenido una actitud de resentimiento, aun en el supuesto de que hubiera considerado la idea de que él hubiera tenido una responsabilidad en esto; puede haber sido también una forma indirecta, pueden haber sido interpretaciones de algunas frases en un momento dado, que se hubiera dicho:  Hay que deshacerse de Castro.  Deshacerse de Castro puede tener muchas interpretaciones:  deshacerse mediante una contrarrevolución, una invasión como la de Girón, un bloqueo económico, una invasión directa, o una eliminación física de Castro; también es posible que algunas frases determinadas hayan sido interpretadas.  Pero a mí también me cuesta trabajo creer que Kennedy directamente haya dado una orden de esa naturaleza, por el concepto que yo tengo de Kennedy, no porque esté muerto, ni mucho menos; sino siempre analizando y juzgando, con mucha serenidad y sangre fría, le puedo añadir que realmente sentí un dolor profundo el día que recibí la noticia de su muerte, me chocó, me dolió, me dio tristeza ver a Kennedy abatido.

Tad Szulc.- Yo tengo otro recuerdo para usted, en lo que se relaciona con la Crisis de Octubre, y me refiero a la noche de viernes a sábado que estaba yo junto a él.

Fidel Castro.-  El sábado fue 27.

Tad Szulc.-  Cuando ustedes tumbaron el avión U-2, era viernes por la noche, ¿sí?

Fidel Castro.-  Fue por la mañana, y fue el viernes 26 a las 11:00 de la mañana, o fue el sábado 27, más o menos a esa hora.

Tad Szulc.-  Porque yo recuerdo haber estado en la Casa Blanca con... que usted conoce, del New York Times, toda la noche y todo el día, y en un momento determinado, McGeorge Bundy, que entonces era el asesor de Kennedy en esta cosas de seguridad personal, nos llamó y era como media noche o las 11:00 de la noche del viernes.

Fidel Castro.-  Fue del día que derribaron el avión.

Tad Szulc.-  Sí, después de derribado el avión.

Fidel Castro.-  Entonces fue el viernes 26, tengo entendido.

Tad Szulc.-  Sí, de acuerdo.

Y entramos para estar unos cinco minutos con Kennedy, y dos cosas recuerdo que fueran dichas, no para publicarlas entonces, pero sencillamente para... no sé por qué, le dio la gana de decirlo, eran dos cosas que se me quedaron en la memoria.  Primero:  “¿Cómo salimos de este lío, de esta crisis, del peligro de la guerra nuclear?”  Y se contesta a sí mismo, como pensando en voz alta:  “Lo más importante es evitar empujar al adversario a un rincón del cual no pueda salir, aquí me refiero tanto a Jruschov como a Fidel Castro.”  Y el otro pensamiento, o la otra frase fue que “aunque hemos perdido un avión, no voy a contestar físicamente, pero si vamos a perder otro más, no tendré más remedio, sino atacar a las baterías antiaéreas en Cuba, pero estoy rezando para que eso no ocurra; porque si vamos por la vertiente de aviones derribados y ataques nuestros, se para el control”.  Son dos recuerdos más personales de él de aquellos momentos.

Fidel Castro.-  ¿A usted le interesa alguna opinión mía sobre aquel momento?

Tad Szulc.-  Claro.

Fidel Castro.-  Ya que usted habla de lo que pensaba, le voy a decir una cosa.

Los cohetes estaban en manos de los soviéticos, y las baterías antiaéreas estaban en manos nuestras.

Tad Szulc.-  ¿Normales, convencionales?

Fidel Castro.-  Las convencionales, todas estaban en manos nuestras.  Nosotros teníamos cientos de baterías.  Por aquellos días, aquel tipo de cohete no podía disparar por debajo de los 1 000 metros.

Tad Szulc.-  ¿El convencional?

Fidel Castro.-  No, el antiaéreo, tierra-aire.  Disparaba, era eficiente de 1 000 metros hacia arriba.  No era eficiente, no podía hacer blanco de 1 000 metros hacia abajo; y por aquellos días, los norteamericanos empezaron a realizar vuelos rasantes en los días de la crisis.

Tad Szulc.-  Además del U-2 que estaba...

Fidel Castro.-  Sí, además del U-2.  Empezaron a realizar vuelos rasantes a 200, a 300 metros.  Yo me di cuenta de que tanto los cohetes tierra-aire, como los misiles, llamados de alcance intermedio, estaban corriendo el riesgo de ser destruidos, simplemente en ataque mediante vuelo a baja altura, donde resultaran absolutamente impotentes los cohetes tierra-aire.

Entonces, mandé a movilizar a todas las baterías antiaéreas que teníamos, que entonces teníamos como 300 baterías antiaéreas.  Les planteé a los soviéticos que no podíamos permitir los vuelos rasantes y que nosotros íbamos a utilizar las baterías.  Entonces, nosotros instalamos alrededor de todas las bases de cohetes tierra-aire, y alrededor de todos los misiles, todas las baterías, y entonces ese día dimos la orden de disparar, la orden de disparar contra los vuelos rasantes la dimos nosotros.  Esa es la rigurosa verdad histórica.

Entonces, cuando al amanecer, porque los aviones a determinada hora de la mañana, temprano se aparecían, una pareja de aviones, o varias parejas de aviones en vuelos rasantes por distintos lugares, y nuestras baterías comenzaron a disparar, a esa hora, por la mañana, bueno, tendría que precisar el momento exacto, pero sería en las primeras horas de la mañana, comenzaron a disparar las baterías.  Quizás una prueba de la falta todavía de pericia de nuestros artilleros, que habían aprendido recientemente a manejar esas piezas, es que los primeros aviones a los que se les disparó en vuelos rasantes, no fueron derribados, evidentemente se retiraron cuando se les disparó con las baterías de tierra aire, y cuando ese avión atravesó el país, y estaba en la provincia de Oriente, una batería soviética de cohete tierra-aire disparó sobre el avión y lo alcanzó.

Todavía es un misterio, posiblemente, cómo es que se produce; porque nosotros no teníamos jurisdicción, no teníamos control sobre las baterías antiaéreas soviéticas.  Simplemente, nosotros les habíamos expuesto nuestros puntos de vista, nuestra oposición a que volaran los aviones rasantes y dimos la orden a nuestras baterías de tirar contra los vuelos rasantes, nosotros no podíamos tirar contra el U-2; pero un soviético allá, y para mí mismo es todavía un misterio, no me consta si aquel soviético, jefe de batería, se entusiasmó o se contagió del espíritu de los artilleros nuestros que estaban disparando contra los aviones, y él disparó también, o si recibió la orden.  Esa es una cuestión que todavía nosotros mismos no lo sabemos, ni hemos querido indagar mucho sobre ese problema.

Tad Szulc.-  Sí, es mejor.  Pero ese hubiera podido ser el momento de una guerra mundial.

Fidel Castro.-  Por eso le digo, si hubieran vuelto a volar rasantes al otro día, porque entonces se suspendieron los vuelos rasantes —el U-2 no sé lo que habría pasado si vuela otra vez—, pero sí estoy absolutamente seguro de que si se producen los vuelos rasantes que se venían produciendo hacía varios días, nosotros derribamos uno, dos o tres aviones de aquellos, aunque fuera por casualidad; entre tantas baterías disparando, algunos aviones hubiéramos derribado.

Tad Szulc.-  Ahí hubiera...

Fidel Castro.-  Bueno, yo no creo, no sé si se habría iniciado la guerra nuclear o no, pero de lo que sí yo tengo la absoluta seguridad es de que si los aviones hubieran volado rasantes al otro día, lo más probable...

Tad Szulc.-  Y no lo hicieron.

Fidel Castro.-  No, al otro día no volaron los aviones en vuelos rasantes, creo que tampoco voló el avión.  Es que entre el momento en que se derriba el U-2, y el momento en que se produce el acuerdo, habrán transcurrido alrededor de 48 horas, no recuerdo, y en ese período no volaron los aviones.  Después del acuerdo —permítame informarle lo siguiente—, después del acuerdo, volvieron los aviones a volar rasantes.

Tad Szulc.-  O sea, después del sábado y domingo.

Fidel Castro.-  Sí, después volvieron los aviones a volar rasantes.  Entonces, por aquellos días estaba Mikoyán de visita en nuestro país, que venía a explicarnos todo aquello, y nosotros no aceptamos bajo ningún concepto los vuelos rasantes; les advertimos a los soviéticos que, a pesar del acuerdo que se había logrado, íbamos a disparar contra los vuelos rasantes, y efectivamente, pusimos todas las baterías listas, se les dieron las órdenes a las baterías.  Pero, ese día, es posible que se haya producido algún contacto entre soviéticos y norteamericanos y les hayan sugerido que no volaran los aviones.

Yo recuerdo que ese día yo estaba en la base de San Antonio, donde teníamos unas cuantas baterías, y era un  lugar donde todos los días, a las 10:00 de la mañana, volaban los aviones.  Entonces yo, que tenía la responsabilidad de dar la orden, di la orden y me fui para la base aérea de San Antonio, y estábamos esperando allí a las 10:00 de la mañana. Yo sabía que iba a venir un contraataque, que posiblemente tuviéramos muchas bajas, pero me creía y me consideraba en el deber de estar allí, no solo dar una orden desde un puesto de mando, sino estar allí, donde con toda seguridad se les iba a disparar a los aviones, en un lugar que con toda seguridad sería atacado, desde el momento en que disparáramos sobre los aviones; pero no vinieron los aviones ese día.

Nosotros les habíamos advertido a los soviéticos ya, les habíamos informado que íbamos a disparar.  Mi deducción es que los soviéticos informaron también o sugirieron a los norteamericanos que cesara la provocación de esos aviones, y entonces no vinieron los aviones; pero algunos se acercaron a las costas y nuestras baterías dispararon.  Desde entonces, no se volvieron a producir vuelos rasantes.  Eso ocurrió como cinco o seis días después del acuerdo sobre la retirada de los proyectiles de alcance medio.

Le puedo decir también que a mí realmente no me habría pasado por la cabeza que la variante de retirar los proyectiles fuera concebible, en realidad; aquellos acontecimientos se sucedieron con mucha rapidez.

Tad Szulc.-  Explíquemelo, por favor, un poco más.

Fidel Castro.-  Es que yo no consideraba la variante, quizás en el fervor, la pasión, la fiebre revolucionaria nuestra de aquellos días, no considerábamos concebible la variante de retirar los proyectiles, una vez establecidos aquí.  Así era realmente como pensábamos nosotros.  No estoy diciendo que tuviéramos razón o no tuviéramos razón, simplemente hago constar cuál era la posición nuestra.

Y es cierto que había comunicaciones entre los soviéticos y nosotros sobre los distintos problemas, sobre las distintas situaciones, y cómo evolucionaban los acontecimientos; pero en los últimos dos días, desde el momento del derribo del avión y el momento en que por fin se concerta el acuerdo es que yo digo que transcurrieron 48, quizás 36 horas, transcurrieron entre una cosa y otra, los acontecimientos se sucedieron tan rápidamente que no se produjo, no fue posible que se produjera un intercambio previo entre el gobierno soviético y nosotros, sobre la proposición de retirar los proyectiles.  Y nosotros realmente estábamos muy irritados por el hecho de que se hubiera concertado el acuerdo sin que nosotros hubiéramos tenido participación, o sin que nosotros hubiésemos sido consultados.

Tad Szulc.-  ¿Y eso?

Fidel Castro.-  No, porque, realmente, desde el momento en que ocurrió eso, y el momento en que se llega al acuerdo, en una situación de mucha tensión, no hubo tiempo prácticamente, y el trámite de la consulta con nosotros no se realizó previo al acuerdo.  Es decir, fuimos informados cuando ya virtualmente el acuerdo se había concluido, y nosotros realmente estábamos muy irritados, por la forma en que se produjo.

¿La reacción de nosotros cuál habría sido?  Yo creo que nosotros habríamos comprendido la necesidad de encontrar una solución, pero nosotros habríamos exigido, por lo menos tres coas:  el cese de las agresiones contra Cuba, el cese del bloqueo y el cese de la Base Naval de Guantánamo.

Tad Szulc.-  Como condición para...

Fidel Castro.-  Como condición.  Es decir, nosotros habríamos añadido algunas condiciones, que eran perfectamente comprensibles y perfectamente aceptables, puesto que aquellas cosas eran intrascendentes, la cuestión del bloqueo y la cuestión de la base.  Es decir, nosotros no tuvimos oportunidad, y lo hicimos a posteriori, que fue cuando nosotros hicimos un planteamiento de cinco puntos en que planteábamos precisamente el cese de los ataques piratas, el cese del bloqueo —que yo recuerde ahora— y la devolución del territorio de la Base Naval de Guantánamo.

Es decir que nosotros, considero, que a pesar de que no concebíamos la solución de la retirada de los proyectiles, nosotros habríamos comprendido la necesidad de encontrar una solución, pero se habría logrado —y a mi juicio existía la posibilidad— un tipo de acuerdo más satisfactorio para nosotros.  Porque si bien se acordó el compromiso de no invadir Cuba, a cambio de la retirada de los proyectiles, el compromiso de no invadir Cuba, y la retirada de los proyectiles de Turquía, nosotros considerábamos que era más importante resolver, además de eso, los problemas concretos de Cuba, relacionados con los ataques piratas, las acciones subversivas, el bloqueo económico y la ocupación de una parte de nuestro territorio nacional.

Es decir, el acuerdo consistió en eso:  retirada de los cohetes de Turquía, retirada de los cohetes soviéticos de Cuba y compromiso de no invadir Cuba.  Pero a mí me parece que dentro de un acuerdo honorable, se hubieran podido resolver de una vez cuestiones que continuaron irritando durante mucho tiempo a nuestro país, y continuaron envenenando las relaciones entre Estados Unidos y Cuba.  ¿Y qué habría significado el compromiso de cesar las acciones subversivas, los ataques piratas, el bloqueo económico y la devolución del territorio ocupado en la Base de Guantánamo?  Es decir, aquellas cosas eran intrascendentes al lado del objetivo fundamental y vital de evitar una guerra nuclear.

Quiero decir con esto que es el tipo de acuerdo que para nosotros habría sido más satisfactorio; nosotros realmente quedamos muy irritados en aquellos días.

Tad Szulc.-  Destruidos.

Fidel Castro.-  Sí, muy irritados por el hecho de que no se hubiera podido discutir previamente con nosotros, no se hubieran podido incluir algunas justísimas reivindicaciones nuestras dentro de aquella negociación, que al fin y al cabo creo que habrían contribuido considerablemente a unas mucho mejores relaciones a lo largo de estos años entre Estados Unidos y Cuba.  Como consecuencia, nosotros estuvimos irritados, estuvimos irritados durante largo tiempo.  Este incidente de cierta forma lastimó las relaciones existentes entre cubanos y soviéticos por un número de años, transcurrieron los años...

También en ese momento había otra circunstancia.  Nosotros no confiábamos en aquellas garantías, no confiábamos en las garantías que estaba dando el gobierno de Estados Unidos.  No teníamos confianza, y no nos parecía suficiente una palabra.  Con el decursar del tiempo se demostró que el compromiso había sido serio, que la garantía, vaya, se estaba cumpliendo en la práctica, aunque hoy todavía se pretende cuestionar aquel compromiso.  Pero con el decursar de los años pudimos nosotros apreciar que, efectivamente, lo más fundamental de todo, independientemente de nuestras demandas, lo más fundamental de todo, es que se había evitado una guerra nuclear, que era lo fundamental.

Y además, en la realidad de los hechos, el compromiso se cumplió, es decir, el compromiso de no realizar una acción extrema; no obstante, los ataques, la subversión se mantuvo, utilizaban las lanchas piratas para atacar nuestras embarcaciones, nuestros puertos; la introducción de agentes y de armas, de explosivos continuó, y el bloqueo económico continuó.  Y naturalmente que toda aquella acción hostil alimentaba nuestra irritación durante todo aquel tiempo, con relación a la Crisis de Octubre.  Y, así, hasta que con el decursar de los años, al cabo de   16 ó 17 años de aquellos acontecimientos, al cabo de muchos años, nosotros reconocimos que aquella solución, aunque no fue la ideal, aunque no fue perfecta, había sido realmente un hecho positivo, por cuanto libró al mundo del peligro de una guerra, por cuanto la palabra en la que nosotros no confiamos, hasta aquel momento por lo menos, se había cumplido.

Creo que, además, la Crisis de Octubre dejó otro saldo positivo, porque por primera vez se tuvo una verdadera conciencia mundial del peligro real de una guerra mundial nuclear y, a partir de entonces, se produce un viraje en la política internacional, y se inicia la era de las conversaciones, de las discusiones y de la distensión.  No hay que olvidarse que todos los acuerdos sobre armamentos nucleares, surgieron después de la Crisis de Octubre, que fue otro saldo positivo hasta hoy, en que, transcurridos ya 23 años, de nuevo se inicia una espiral armamentista y se entra de nuevo en una era de tensiones internacionales y de peligros de guerra mundial.

Tad Szulc.-  Una pregunta frente a estas cosas históricas, para agregar dos dimensiones a lo que usted acaba de decir.  O sea, en primer término, ¿dónde surgió, en primer término, la idea de poner los cohetes en Cuba?  Después le repito la segunda parte.

Fidel Castro.-  Mire, le voy a decir la idea cómo surge, se la voy a decir con mucha precisión.

Después de Girón, indiscutiblemente que el gobierno de Estados Unidos se quedó muy irritado, muy insatisfecho de lo que había ocurrido, y la idea de resolver por la fuerza, liquidar por la fuerza la Revolución Cubana, no fue abandonada.  Pero, entonces, ya no se consideraba posible volver a repetir el expediente de Girón, y se consideraba y se analizaba seriamente la idea de una invasión directa a Cuba.  Y nosotros, por distintas fuentes, tuvimos noticias de planes que se elaboraban, y tuvimos la certeza de ese peligro.

Pero incluso en la conversación entre Kennedy y Jruschov en Viena, en aquella reunión...

Tad Szulc.-  En l961, ¿no?

Fidel Castro.-  Creo que fue en el mismo año 1961.

Tad Szulc.-  Sí, sí, sí.

Fidel Castro.-  Sí, fue en el año 1961 la reunión entre Kennedy y... Kennedy habló con mucha irritación en aquella reunión.

Tad Szulc.-  Fue muy, muy mala.

Fidel Castro.-  En aquella reunión de Viena.  Y por los términos en que se expresó, se deducía que se consideraba con el derecho a utilizar las fuerzas armadas de Estados Unidos para destruir la Revolución Cubana, incluso hizo referencia a distintos acontecimientos históricos, hizo referencia a lo de Hungría en aquella ocasión; y nosotros, que recibimos una información de aquella conversación, y también los soviéticos, sacamos la conclusión de que Estados Unidos persistía en la idea de una invasión.

Entonces, nosotros les planteamos a los soviéticos, discutíamos con los soviéticos... Ya en aquel momento los soviéticos se habían comprometido bastante con nosotros, nos estaban dando el máximo de ayuda, habían respondido con la compra del azúcar cubana cuando el mercado de Estados Unidos fue suspendido totalmente, habían suministrado el petróleo cuando todas las fuentes de suministros de petróleo fueron suspendidas, lo cual habría sido anonadante para el país, habría sido aniquilador para el país.  Ellos, yo digo, habían adquirido un grado grande de compromiso con nosotros, y discutíamos cuáles eran las medidas que debían tomarse.

Ellos nos preguntaron a nosotros la opinión, y nosotros les dijimos textualmente, no hablamos de los cohetes, pero les dijimos textualmente que había que hacerle ver a Estados Unidos claramente que una invasión a Cuba implicaría una guerra con la Unión Soviética.

Tad Szulc.-  ¿Usted lo dijo?

Fidel Castro.-  Sí, nosotros lo dijimos:  Es necesario dar pasos que impliquen, de manera clara, que una agresión a Cuba es una agresión a la Unión Soviética.  Esos fueron los planteamientos que hicimos nosotros.

Tad Szulc.-  ¿Como concepto general?

Fidel Castro.-  Sí, como concepto general. 

Entonces, ellos propusieron lo de los cohetes.

Como resultado de todas esas discusiones, el planteamiento nuestro era que había que dar pasos que demostraran que una agresión a Cuba era equivalente a una agresión a la Unión Soviética, podía ser un pacto militar, podía ser eso.  Y entonces fue que, entre las medidas que se analizaron, se analizó la de la instalación de los cohetes de alcance medio.

Nosotros lo pensamos, pensamos en realidad aquello, los inconvenientes políticos que tenía...

Tad Szulc.-  Los peligros.

Fidel Castro.-  Sí, pensamos fundamentalmente en los inconvenientes políticos, en aquella época no pensábamos tanto en los peligros, porque, usted sabe, veníamos de las montañas, veníamos de la guerra, estábamos muy irritados con todas las cosas que habían ocurrido, con todas las agresiones de que éramos víctimas, y analizábamos los inconvenientes políticos que teníamos; analizamos también que esto, además de convenirnos a nosotros, podía convenirles también a los soviéticos, desde el punto de vista militar.  Es decir, nosotros analizábamos que había ventajas para nosotros y que había ventajas para ellos.

Tad Szulc.-  Para ellos, desde el punto de vista estratégico.

Fidel Castro.-  Desde el punto de vista estratégico, sí, lo comprendíamos.

Comprendimos, sacamos la conclusión de que era mutuamente beneficioso eso.  Pero que, incluso, si nosotros prefiriéramos correr los riesgos de que se produjera una invasión y no llegar a compromisos de tipo militar, nos parecía que era moralmente incorrecto que si nosotros esperábamos de un país que nos apoyara, aun al precio de ir a una guerra, no era correcto de parte de nosotros que, por cuestiones de prestigio o por evitar compromisos de tipo militar, por razones estrictamente políticas, dejáramos de hacer cosas que también podrían convenir a la otra parte, de la cual esperábamos nosotros que se comprometiera con nuestro país.  Entonces a nosotros nos pareció realmente equitativo, nos pareció justo, nos pareció elementalmente recíproco el aceptar esas medidas que implicaban seguridad, aun cuando implicaban también un costo desde el punto de vista político, el hecho de que se instalaran aquí esos proyectiles.

Y, entonces, después de analizar esto, con un criterio realmente serio, yo diría con un criterio justo, con un criterio honorable, tomamos la decisión de comunicarles a los soviéticos que estábamos de acuerdo con la instalación de los proyectiles aquí.  Es decir, eso no fue una presión de ellos, no surge como consecuencia de que ellos un día se acercaran a nosotros y nos dijeran:  queremos instalar los proyectiles porque es conveniente por esto y por lo otro; porque, realmente, la iniciativa de solicitar medidas que le dieran una absoluta garantía a Cuba contra una guerra convencional y contra una invasión de Estados Unidos, fue nuestra.  La idea, en concreto, de los proyectiles fue soviética.

No sé si estará suficientemente claro.

Tad Szulc.-  Sí, sí, sí.

Fidel Castro.-  Con todo rigor histórico le he explicado.

Tad Szulc.-  En aquel momento, mirando hacia atrás, por lo menos para usted, la razón de Kennedy, tal como la conocemos, no vino como sorpresa, o mejor dicho, ¿cómo cree usted que iba a reaccionar Kennedy ante este hecho?

Fidel Castro.-  Yo tenía la convicción de que se iba a crear una situación muy tensa.

Tad Szulc.-  Por lo menos.

Fidel Castro.-  Y que se iba a crear una crisis.

Pero, póngase usted en el lugar de nosotros, entre una situación de impotencia, frente a un país muy poderoso, que se pudiera tomar en cualquier momento la facultad de invadir a Cuba, lo cual podía costar la vida de millones de cubanos, de cubanos que iban a resistir, incuestionablemente, y la situación de correr un riesgo desde una posición más segura, en que pudiera significar un riesgo de carácter mundial, pero no un riesgo de carácter convencional, de guerra convencional; nosotros preferíamos los riesgos, fuesen cuales fuesen, de una tensión grande, de una crisis grande, antes que los riesgos de la impotencia de tener que esperar, de modo impotente, una invasión de Estados Unidos a Cuba.  Es decir, al menos, a nosotros nos daba lo que hoy se llama una sombrilla nuclear, y nos sentíamos, además, mucho más satisfechos desde el punto de vista de la respuesta que dábamos a la política de hostilidad y de agresión a nuestro país.  Porque, desde luego, desde el punto de vista moral, no he tenido nunca, ni tendré jamás, duda de que nuestra actitud fue correcta, nunca he tenido duda.  Porque si usted analiza tanto con un sentido estrictamente moral como estrictamente legal, nosotros, como país soberano, teníamos derecho a disponer el tipo de armas que considerábamos que nos daba la garantía.  Y de la misma forma que Estados Unidos tenía cohetes en Italia, que los tenía en Turquía; de la misma forma en que ahora los instala en Europa, en virtud de acuerdos entre países soberanos y Estados Unidos; de la misma forma en que Estados Unidos tiene bases en todas partes del mundo alrededor de la Unión Soviética, nosotros, como país soberano, nos considerábamos con el derecho absolutamente legal a disponer de esos medios en nuestro país.

Es decir que la decisión de la instalación de los proyectiles no se puede discutir, ni desde el punto de vista moral, ni desde el punto de vista legal.  Todo lo más que se puede es discutir desde el punto de vista político. 

Es indiscutible que Estados Unidos no aceptó lo que él hace con relación a la Unión Soviética.  No aceptó que le aproximaran aquí unos proyectiles a su territorio, a pesar de que los proyectiles nucleares de Estados Unidos rodean a la Unión Soviética, y que las bases estratégicas de bombarderos nucleares rodean a la Unión Soviética.  Es decir que Estados Unidos no actuó conforme a principios orales, ni actuó conforme a principios legales; actuó conforme a fórmulas políticas, a posiciones políticas, o actuó conforme a la fuerza, la decisión de no aceptar por la fuerza la instalación de esos proyectiles que, legal y moralmente, eran incuestionables, y que es exactamente lo mismo que Estados Unidos hace alrededor de la Unión Soviética.

Esa es la apreciación que yo tengo, la posición de Estados Unidos fue política, y más bien fue una reacción de política de fuerza.

Yo tengo la impresión de que en aquel entonces la correlación de fuerzas en el terreno nuclear favorecía a Estados Unidos.

Tad Szulc.-  Sí, claro.

Fidel Castro.-   En el transcurso de los 20 años subsiguientes, se logró, a base de un gran esfuerzo por parte de los soviéticos, establecer lo que se ha dado en llamar el equilibrio nuclear.

Pero mi apreciación actual, yo en aquel tiempo ignoraba cuál era la correlación de fuerza, ignoraba cuántas armas nucleares tenían los soviéticos y cuántas armas nucleares tenían los norteamericanos, eso lo ignoraba y no se me había ocurrido preguntarles eso a los soviéticos, no me parecía que tenía el derecho de preguntarles:  “Oigame, ¿cuántos cohetes tienen ustedes, cuántos tienen los norteamericanos, cuál es la correlación de fuerzas?”  Nosotros realmente confiábamos en que ellos, por su parte, estarían actuando con conocimiento del conjunto de la situación.  Ulteriormente yo tuve ya la impresión, y por eso le decía que en aquel tiempo nosotros no concebíamos la retirada de los proyectiles, pero no teníamos toda la información para hacer una evaluación completa de la situación, solamente disponíamos de una parte de la información.  Pero, ulteriormente, yo llegué a la conclusión de que en aquel entonces había una clara superioridad nuclear, estratégica, o estratégico-nuclear que no existe hoy en ninguna parte, en ninguna de las dos potencias, y que, desde luego —a mi juicio—, con la instalación de los proyectiles en Europa, se trata de romper.

Tad Szulc.-  Comandante, una pregunta que es histórica, pero que también tiene una relevancia actual, que es la siguiente:  la manera como se solucionó la Crisis de Octubre de 1962, a su entender, el compromiso tomado por nosotros, por Kennedy, de no invadir o atacar a Cuba, como nuestra parte de la solución de meter los cohetes; si este compromiso, por nuestra parte —que sepa usted—, ha sido implícito o explícito.

Eso hoy tiene bastante relevancia, porque no lo sabemos.

Fidel Castro.-   El compromiso de Kennedy fue un compromiso explícito, porque después los soviéticos nos enseñaron a nosotros todas las comunicaciones y todos los intercambios, todas las cartas que se cruzaron entre el gobierno soviético y el gobierno de Estados Unidos en todo eso.  Sobre todo eso existen documentos; fue un compromiso expreso, no fue implícito.

Tad Szulc.-  Que dice claramente, en claras palabras que...

Fidel Castro.-   Terminantemente, incluso los detalles de los cohetes de Turquía allí.  Porque de los cohetes de Turquía no se habló en la semana subsiguiente de la crisis.  Eso se mantuvo en el umbral del silencio.  Y nosotros mismos no sabíamos que la retirada de los proyectiles de Turquía era parte del acuerdo.

Tad Szulc.-  ¿Hasta cuándo?

Fidel Castro.-   Hasta que un día Nikita me está leyendo todos los documentos que se habían intercambiado entre ellos, Jruschov me está leyendo los documentos que se han intercambiado entre Estados Unidos  y la Unión Soviética.

Tad Szulc.-  ¿Personalmente?

Fidel Castro.-   Sí, me lo está explicando.  Y entonces...

Tad Szulc.-  ¿Aquí o en Moscú?

Fidel Castro.-   En Moscú.

Tad Szulc.-  El nunca vino a Cuba.

Fidel Castro.-   No, él nunca vino a Cuba. 

En Moscú me está leyendo todos los documentos, y, entonces, en los documentos norteamericanos, dice:  “Nosotros hemos hecho tal compromiso y, además, hemos hecho el compromiso de retirar los proyectiles de Turquía.”  Y es cuando yo me entero, en ese momento, de que los cohetes de Turquía estaban en el compromiso, y que, sencillamente, fueron retirados.

Tad Szulc.-  ¿Eso fue meses después?

Fidel Castro.-   Eso fue ya en el año 1963.  Porque yo creo que ya se habían retirado los cohetes de Turquía, y nosotros todavía no sabíamos que los cohetes de Turquía se habían retirado, nosotros no sabíamos que los cohetes de Turquía estaban en el compromiso.

Tad Szulc.-  Es curioso.

Fidel Castro.-   De eso no se habló, porque parece que de alguna forma los norteamericanos le pidieron a los soviéticos que no se hiciera pública esa parte del compromiso.

Tad Szulc.-  Una mano lava la otra.

Fidel Castro.-   Y como en ese momento se había resuelto un gran problema, yo creo que ambas partes hicieron lo posible por...

Tad Szulc.-  Yo quisiera pedirle una cosa, volver a la luz de lo que acaba de discutir conmigo, y analizar en qué circunstancia usted hubiera podido imaginarse una solución entre Cuba y Estados Unidos, con Kennedy en vida; es especulativo e hipotético, pero no deja de ser interesante.

Fidel Castro.-   Como yo le decía, nosotros arribamos a la conclusión de que el acuerdo de 1962 fue un acuerdo correcto, aunque no perfecto.

Tad Szulc.-  Sí.

Fidel Castro.-   Le faltó lo que yo le indicaba:  incluir algunas cuestiones que no eran trascendentales, y que estaban relacionadas con Cuba, que fueron las que yo le enumeré anteriormente.  Y creo que en ese caso realmente se habrían eliminado, también de una manera honorable.  Porque para Kennedy, el hecho de que se retiraran los proyectiles le permitía perfectamente hacer estas —que pudiéramos llamar— pequeñas concesiones con relación a Cuba, que hubieran eliminado los grandes obstáculos que han permanecido durante estos 23 años en el camino de las relaciones entre Estados Unidos y Cuba.

Como le decía, posteriormente se continuó la política de introducir armas, sabotajes, los planes de asesinato, todo eso tuvo lugar en aquella época; los ataques piratas, el bloqueo, permaneció la base de Guantánamo, que fueron factores de irritación muy grandes.

Ahora, aunque sea en el terreno puramente especulativo, yo le habría dado una respuesta elegante y una respuesta razonable, al mensaje que Kennedy enviaba con Jean Daniel.  Es decir, Kennedy no se iba a encontrar con el rechazo de parte nuestra.  Yo estaba escuchando a Jean Daniel con mucho cuidado, estaba meditando mucho, pensando mucho, y estaba pensando darle una respuesta constructiva y positiva a aquello.

En aquel momento se habría comenzado, en realidad, tal vez a dialogar, a conversar, a cambiar impresiones.

Porque el problema de Estados Unidos es que muchas veces para rectificar política, se necesita un presidente de mucha autoridad, un presidente valiente, un presidente con un apoyo amplio de opinión pública.  Kennedy la tenía después de la Crisis del 62, es decir, tenía la autoridad, tenía la preocupación, tenía la voluntad, aparentemente; además, era un hombre innovador, era un hombre creador.  Porque la propia Alianza para el Progreso, sin dudas, significó una idea audaz en el ámbito de nuestro hemisferio, significó una comprensión de la realidad:  la comprensión de que las revoluciones no pueden ser exportadas.  Aunque se utilice mucho esa imagen, se utilice mucho ese eslogan, yo digo que ni Cuba puede exportar las revoluciones, ni Estados Unidos puede impedirlas.  Es una realidad de la cual estoy convencido.  Sobre todo que he estado cada vez más convencido de eso. 

Cuando Kennedy planteó ir a las raíces de los problemas que generaban la inconformidad social y podían originar las revoluciones en América Latina, sin duda concibió una solución imaginativa y audaz.  Yo creo que con ese tipo de hombre, nosotros hubiéramos podido discutir.

Bien, es cierto que todavía nosotros éramos bastante inmaduros, hay que decirlo: no teníamos la experiencia que tenemos hoy; es cierto que estábamos bastante irritados con todas las cosas que habían ocurrido.  Pero yo tengo la absoluta convicción, más que la convicción, la absoluta seguridad, de cómo pensábamos nosotros darle una respuesta constructiva, positiva, razonable a Kennedy, que apreciábamos altamente aquel gesto de haber mandado al periodista a conversar con nosotros, y que hubiera podido ser un buen comienzo de discutir sobre bases razonables, sobre bases de respeto mutuo, a encontrarles soluciones a nuestras diferencias.

¿Puedo asegurar ciento por ciento que lo habríamos logrado?  Vaya, no me atrevería a asegurar tanto.  Pero sí me atrevo a asegurar que había una razonable, incluso, una importante posibilidad de que se hubiese iniciado un camino nuevo y una etapa nueva en las relaciones entre Estados Unidos y Cuba, en la que, por cierto, nosotros no íbamos a renunciar a nuestra Revolución, nosotros no íbamos a renunciar a nuestro socialismo y a nuestros ideales, pero habríamos podido encontrar formas de entendimiento con Estados Unidos, lo que llamamos coexistencia pacífica, de relaciones pacíficas, que algún día hubieran podido ser, incluso, relaciones amistosas entre Estados Unidos y Cuba, sin que nosotros renunciáramos.

Si a nosotros se nos exigía, por ejemplo, renunciar a nuestras concepciones políticas, no habría sido posible, ni creo que Kennedy lo hubiera exigido.  Si se nos hubiera exigido a nosotros romper nuestros vínculos políticos, nuestros vínculos económicos, nuestros vínculos amistosos con la Unión Soviética, tampoco nosotros habríamos accedido a eso porque nosotros ni nos vendemos, ni traicionamos, ni somos desleales, ni somos ingratos.  Cualquier concesión de las que se nos han exigido que hiciéramos en el terreno de nuestras relaciones políticas, de nuestras relaciones económicas y políticas con la Unión Soviética, nosotros no la hubiéramos hecho, porque habría implicado para nosotros una falta de principio, una falta de lealtad, una falta de gratitud, y no hemos sido nunca, no somos, y no seremos jamás ese tipo de políticos.

Nosotros nunca seremos un Sadat.  La fórmula egipcia en Cuba no podrá prosperar jamás, porque nosotros no somos ese tipo de gobierno, no somos ese tipo de proceso político, que pueda ser cambiado, pueda ser comprado, pueda ser sobornado; nosotros no somos —no me refiero personalmente a mí, no solo yo, sino todos nuestros compañeros de la dirección, todos nuestros compañeros de Revolución, han sido formados en ideas muy sólidas y en principios sólidos, y creo que los gobiernos que por buscar una ventaja determinada o por adquirir seguridad, o por adquirir beneficios económicos, son capaces de cometer una deslealtad con un país que ha sido amigo, con un país que lo ha ayudado—, ese tipo de hombre no somos nosotros.  Es decir, por encima de nuestras concepciones políticas, de nuestros régimen, de nuestro sistema social, por encima de nuestras relaciones políticas y económicas con la Unión Soviética, nosotros creo que habríamos podido discutir ampliamente toda la gama de problemas y diferencias con Estados Unidos.

Tad Szulc.-  Tal vez uno llega a la pregunta esta:  cuáles son las razones por las cuales yo quería tanto hablar con usted, en estos momentos, después que han pasado 20 años de los hechos que estuvieron discutiendo...

Fidel Castro.-   Veintidós, son 22.

Tad Szulc.-  Con el tiempo, con la situación que existe hoy, usted, dentro de las realidades existentes, cómo podría contestar a la pregunta que nos hacemos nosotros en la revista, que es la siguiente; yo quisiera poner de la manera más exacta posible la pregunta, si me lo permite:  ¿cómo hacer entender a una masa enorme de lectores, que no tiene la sofisticación política del lector del The New York Times, o semejantes cosas, el hecho de que al cabo de un cuarto de siglo, dos países, dos naciones...?  La otra es si usted ve alguna posibilidad en el futuro actual de nuestras vidas, que podamos llegar.

Usted sabe que cuando estuvimos aquí en Cuba, la otra semana, él y yo, tantos cubanos nos decían:  aparte de detalles políticos, de cosas de nuestras ideologías, tenemos tanto en común en historia, en tradiciones, en gustos.  La misma pregunta nos hacemos nosotros.  Yo conozco muchas frases políticas, obviamente; pero, por favor, diríjase usted a esa masa de electores que no conocen los detalles:  por qué no nos entendemos y si hay posibilidades, como están las cosas ahora, de que lleguemos a alguna forma de entendernos.

Fidel Castro.-Mire, yo pienso que no nos entendemos por una razón, y es la concepción del mundo que tiene el gobierno de Estados Unidos, su falta de realismo para comprender la evolución del mundo.

A mi juicio, se parte de una serie de hipótesis, de supuestos y de prejuicios.  Se le dice al norteamericano que el socialismo quiere destruir la sociedad norteamericana, que quiere cambiar el sistema de vida de Estados Unidos, que quiere afectar la seguridad de Estados Unidos, y toda una serie de apotegmas, a mi juicio, totalmente falsos; pero que se presentan en Estados Unidos como verdades evidentes, tan evidentes como las verdades reales que aparecen en la declaración de derecho de la independencia de Estados Unidos.

Se tiende a mirar el mundo como un mundo inmutable, que no cambia.  Se ignora la tragedia que está viviendo una gran parte de la humanidad.  Sería largo remontarse a analizar los factores que han determinado esa tragedia, pero lo cierto es que las tres cuartas partes del mundo de hoy vive en condiciones de pobreza, miseria, atraso, desempleo, insalubridad, hambre, analfabetismo, y que, lógicamente, todo eso tiende a promover convulsión social, cambios sociales, revoluciones, incluso; revoluciones, o bien pacíficas, si son posibles, o bien por caminos violentos.  Se tiende a presentar todos los cambios que ocurren en el mundo, lo mismo en Asia, en Africa que en América Latina, como producto de una conspiración del comunismo internacional, como se ha dado en llamar.  Se parte, además, del sofisma de que los soviéticos quieren apoderarse del mundo.

Yo, conversando recientemente con un representante norteamericano, y hablando de esto, le decía:  “Se me ocurre una idea.  Si ustedes tienen tanto temor de que los soviéticos quieren apoderarse del mundo, ¿por qué no le regalan el mundo a los soviéticos? (Risas),  ¿por qué no le regalan Asia, Africa y América Latina?  ¿O ustedes no se dan cuenta de que el mundo es una montaña de problemas, y hay que estar absolutamente loco para imaginarse a alguien queriendo apoderarse de esa montaña de problemas que es el mundo?”  A otros les he dicho yo:  “Esto es como imaginarse que Cuba quiere apoderarse de Jamaica, de Santo Domingo, de Haití.”  Si con nuestros limitados recursos, con nuestra fuerza, con nuestro entusiasmo, apenas alcanzamos a poder resolver decorosamente los problemas de nuestro país, ¿cómo podríamos nosotros echarnos encima los problema de Haití, de Santo Domingo, de Jamaica, de todos nuestros vecinos de Centroamérica, de América Latina?  Es decir que es una idea loca, absurda; pero no por absurda y loca deja de ser, desgraciadamente, creída por mucha gente.

El resultado de todo esto es que los cambios sociales que ocurran en cualquier parte son considerados como resultado de una conspiración comunista; y si hay cambios en Africa, a veces se considera como resultado de una conspiración soviético-cubana; cuando es en Centroamérica y en América Latina, se considera una conspiración cubano-soviética.  Ya muchas veces nos hacen el honor a nosotros de colocarnos en primer lugar.

Entonces, esa es la óptica con que se miran —y sobre todo en la actual administración de Estados Unidos, y es la óptica con que venían mirándolos desde antes de estar en el gobierno— todos los problemas de los cambios sociales que se están produciendo y que tienden a producirse en América Latina y en el mundo.

Si somos objetivos, si somos realistas, vemos en América Latina, por ejemplo, una situación, la más crítica en los últimos 40 años, pudiéramos decir en toda la historia de América Latina.  Anteriormente hablamos de la Alianza para el Progreso, se habló de 20 000 millones para ayudar a resolver los problemas de América Latina, si se producían determinadas reformas, si se daba esa ayuda.  Han transcurrido 23 años de la Alianza para el Progreso, y, sin embargo, lo que tenemos en América Latina en la actualidad es más insalubridad que nunca, más desempleo que nunca, más pobreza que nunca, más problemas sociales que nunca, una crisis económica como no la había tenido jamás, una deuda de 350 000 millones, que lo que producen los pueblos y lo que exportan esos países, no alcanza para pagar los intereses de esa deuda, menos todavía alcanza para pagar el capital de esa deuda; intereses que son los más altos que ha conocido la historia de la finanza mundial, como consecuencia de los déficit presupuestarios en Estados Unidos, de la política monetarista de Estados Unidos, una política de intereses altos que, desde luego, ha traído para Estados Unidos algunas ventajas transitorias, pero que ha agudizado la crisis económica internacional.

Un reflejo de esto es la reciente reunión en Quito, donde representantes de 30 naciones de este hemisferio se reunieron, hicieron una declaración política fuerte.  Hicieron una declaración económica fuerte, responsabilizando a esa política de Estados Unidos y en general a la política de los países capitalistas desarrollados, con la tremenda situación que atraviesan, planteando la necesidad de que se busquen soluciones a esos problemas, planteando la necesidad de encontrar soluciones o la economía de todos esos países latinoamericanos marcha hacia la catástrofe.

Yo calificaba la reunión de Quito como una rebelión de los gobiernos. Pero no es solamente América Latina:  en Africa hay una situación similar, en Asia hay una situación similar, en los países subdesarrollados.  El primer Ministro de Malasia —leí recientemente en un cable—, después de una reunión con Reagan, hizo unas declaraciones airadas, protestando enérgicamente contra la política económica de Estados Unidos.  Pero no solo eso: mientras se efectuaba la reunión en Quito, en una reunión de Bruselas, Schmidt, el ex canciller de la RFA, declaró abiertamente que la política económica de Estados Unidos, con sus déficit presupuestarios y sus altos intereses, era más peligrosa para los países industrializados de Occidente que la amenaza soviética.  Eso lo dijo Schmidt.

Todo esto conlleva una situación en que los países se sienten estrangulados; se sienten estrangulados los países de América Latina, se sienten estrangulados económicamente todos los países del Tercer Mundo; la deuda total del mundo subdesarrollado asciende a      800 000 millones de dólares y, además, incluso se sienten estrangulados los franceses, los españoles, los holandeses, los italianos, los alemanes; se sienten estrangulados, están sintiendo el rigor de una política que agudiza la crisis.

Bien, no va a pasar nada en el mundo industrializado, porque en el mundo industrializado puede haber un descenso de la producción, puede haber un aumento del desempleo, pero la vida es más soportable, los niveles de vida son más altos, existen instituciones de seguros sociales, la situación se hace menos desesperada para las masas.

Pero, sencillamente, en el Tercer Mundo la situación se hace insoportable, y eso inevitablemente trae cambios sociales.

Si usted analiza objetivamente la situación de América Latina, se da cuenta de que las dictaduras militares de derecha están en crisis.  Eso se demostró en Argentina, eso se está demostrando en Uruguay, se está demostrando en Chile, se está demostrando en Brasil.  Del “milagro brasileño” no queda más que 95 000 millones de deuda, 10 millones de desempleados, un número creciente de hambrientos, una situación sanitaria cada vez peor, y el pueblo asaltando los mercados y las tiendas.  En casi todos los países, incluso, donde tenemos gobiernos que no son dictaduras militares de derecha, sino la llamada democracia representativa, están también en crisis; no quiero mencionar países, pero quiero decir que en el resto de los países de América Latina la situación es muy difícil, la situación económica es muy difícil.  Incluso, en este mismo año el crecimiento económico fue menos tres por ciento (-3%), en su conjunto.

Entonces, han pasado más de 150 años de la independencia,        han pasado casi 170 años de la independencia de los pueblos de    América Latina, desde la lucha de Bolívar, de San Martín, de Morelos, de Hidalgo, ¿y cuál es el cuadro que tenemos en América Latina?  Entonces, se ve clara y objetivamente que los cambios de estructura, que los cambios económicos y sociales son imprescindibles en América Latina.  Es imposible que alguien pueda inventar eso, es imposible que alguien pueda crear eso, es imposible que alguien pueda exportar eso, eso lo ha creado la historia.  Y esto no ocurre solamente en Centroamérica, el desastre no es solamente en Centroamérica, el desastre es en toda América, en el Caribe y en el resto de América.

Yo no veo solución sin los cambios económicos sociales.  No sé por qué vía se van a producir.  Esos cambios están gestados; no sabemos quiénes van a ser los parteros de esos cambios.  Pero he hablado con muchos políticos latinoamericanos y ciudadanos latinoamericanos en los últimos tiempos, y todos reflejan escepticismo, desesperación; incluso, políticos tradicionales expresan la convicción de que hacen falta profundos cambios de estructura, profundos cambios económicos y sociales, es decir, profundos cambios revolucionarios, sin que hablar de cambios revolucionarios implique necesariamente cambios violentos.

Tad Szulc.-  Belisario Betancur es un ejemplo.

Fidel Castro.-  Con Belisario Betancur no he conversado personalmente sobre estos temas.

Tad Szulc.-  Pero usted conoce la...

Fidel Castro.- Sí, conozco su proyección, sus esfuerzos, los esfuerzos que está haciendo, sobre todo los esfuerzos por la paz en Centroamérica, los esfuerzos por la paz en el interior del país; y realmente apreciamos altamente este esfuerzo que está haciendo, tanto en el orden exterior como en el orden interno, sobre todo para encontrar caminos de paz que resultan imprescindibles para empezar a abordar los problemas. No conozco bien cuál es su pensamiento económico y social, qué tipos de cambios cree él que es posible hacer.  Colombia no ha tenido un crecimiento negativo, ha tenido un ligero crecimiento positivo, creo que el 0,3% en el producto bruto.

Con esto le quiero decir que esos cambios son inevitables en el mundo.  Sin embargo, Estados Unidos ha asumido la misión de cruzado contra los cambios.  Ha habido muchas cruzadas en la historia, y hoy Estados Unidos asume la misión de cruzado contra los cambios sociales, que, a mi juicio, son inevitables.

Entonces, yo digo: hay un enfoque que no es realista, hay un enfoque erróneo. Yo pregunto qué le conviene más a Estados Unidos: si la situación de pobreza, subdesarrollo, atraso en todos los sentidos, de miles de millones de seres humanos que no producen, donde cientos de millones no trabajan y no producen, de miles de millones que no consumen o consumen mucho menos que lo que pueden consumir; si eso es lo que le conviene a Estados Unidos, lo que le conviene a Japón y le conviene a las naciones industrializadas del mundo, o, por el contrario, le conviene que estos miles de millones de hombres se incorporen al  trabajo, se incorporen a la producción, se incorporen a la instrucción, se incorporen a la agricultura y a la industria, se conviertan en productores y se conviertan en consumidores.  ¿Hay acaso alguna forma de solución para los problemas económicos de Occidente, del mundo capitalista desarrollado, si los miles de millones del Tercer Mundo son cada vez más pobres, son cada vez más hambrientos, o, por el contrario, si los miles de millones de hombres del Tercer Mundo se convierten en productores y se convierten en consumidores, se incorporan al desarrollo, se incorporan al progreso?  Y está demostrado históricamente que la situación actual tiene que cambiar.  Está demostrado históricamente que tienen que producirse profundos cambios.  Entonces, yo le pregunto si lo que les conviene a los países industrializados son naciones absolutamente pobres, el cuadro que se ve en el Tercer Mundo, o el cuadro que se puede apreciar en nuestro país:  un país que no tiene los problemas del desempleo, del analfabetismo, de la insalubridad; un país que no tiene los problemas de la prostitución, ni del juego, ni de las drogas; un país donde las masas están incorporadas al trabajo, las masas están incorporadas a la producción, las masas están incorporadas al estudio, las masas están incorporadas al progreso de la cultura, de la ciencia, están incorporadas al trabajo, donde las masas se convierten en productoras y se convierten en consumidoras.

Me pregunto si la situación que debe seguir es la del despilfarro, la corrupción, la malversación, el robo de los recursos, o la inversión correcta y racional de los recursos.  Claro que no tiene que ser Estados Unidos el que haga eso, ni las naciones industrializadas, no son las que tienen que poner orden en esos países; pero ¿por qué Estados Unidos se empeña en evitar los cambios sociales, naturales, históricos, que puedan llevar a esos países hacia una situación de desarrollo, hacia una situación de trabajo, hacia una situación de producción? 

Y yo le pongo un ejemplo reciente: hace veinte años se hablaba de China, de la gran amenaza comunista de China, del gran peligro para la seguridad de Estados Unidos, del tenebroso comunismo chino; hace apenas veinte años se hablaba de eso.  Y yo recuerdo las mismas cosas: que eso ponía en peligro la seguridad de Estados Unidos, que eso era una tragedia.  Entonces, yo recuerdo que con un periodista norteamericano, Lee Lockood, yo no sé si él hizo constar literalmente lo que yo le dije, conversé con él varios días en Isla de Pinos, y yo decía:  “¿Ustedes no comprenden que es un gran error para Estados Unidos excluir a 1 000 millones de habitantes?  Comprendo que se puede hacer un bloqueo contra un país pequeño como Cuba, de 10 millones de habitantes, que por su población no puede significar un daño de mayor trascendencia a Estados Unidos”. Yo le decía:  “¿Por qué no suspenden el bloqueo a China, por qué no comercian con China, por qué no ayudan a convertir en consumidores y ayudan a convertir en productores a 1 000 millones de chinos?”.  Lo decía hace 20 años, y ahí está la constancia histórica de eso.  Al cabo de veinte años, ¿qué ha ocurrido? Ya no se habla de la amenaza china, del tenebroso comunismo chino, del peligro para la seguridad de Estados Unidos, y se desarrollan excelentes relaciones con China.

Imaginemos que el mundo cambia, que todo el Tercer Mundo cambia, incluso que todo el Tercer Mundo se volviera socialista.  ¿Significa eso, acaso, que inevitablemente Estados Unidos tenga que ser enemigo del Tercer Mundo?   ¿Por qué se va a exigir que el Tercer Mundo siga el camino trillado que siguió Japón, siguió Inglaterra, siguió Francia, siguió Europa, durante cientos de años; camino que hoy no puede seguirse, porque la mera existencia ya de un mundo industrializado hace muy difícil que ningún otro país pueda volver a reconstruir la historia de Europa o la historia de Japón.  Es lógico que esos países tienen que seguir caminos diferentes.  ¿Qué le importa a Estados Unidos que se produzcan cambios económicos y sociales en el resto del mundo, si Estados Unidos no es enemigo de esos cambios, si Estados Unidos no se declara de antemano enemigo de esos cambios?

Entonces, lo que yo planteo es que hay un enfoque absolutamente equivocado.  No somos nosotros los que nos declaramos enemigos de Estados Unidos; no somos nosotros, los países revolucionarios, los que nos declaramos, de antemano, enemigos de Estados Unidos.  Es   Estados Unidos quien se declara, de antemano, enemigo de los países revolucionarios.

Tad Szulc.-  Por definición.

Fidel Castro.-  Por definición.  Entonces, entiendo que en tanto   este enfoque erróneo no cambie, es muy difícil que pueda haber una buena relación entre un país revolucionario y Estados Unidos, porque Estados Unidos lo que pone son condiciones, exige que los países dejen de ser revolucionarios, exige que los países rompan sus vínculos con otros países, exige que los países se vendan.  Hasta ahora, lo más que ha logrado concebir Estados Unidos es comprar una revolución, pero no aceptar una revolución.  En todo caso, quizás signifique algún progreso.

Tad Szulc. - Intelectual, comercial.

Fidel Castro.-  Signifique al menos algún progreso tal vez pragmático, cuando están dispuestos a comprar revoluciones y a decir les:  Bueno, sigan con su socialismo y su marxismo-leninismo, pero aliadas a nosotros, amigas de nosotros y enemigas de los otros socialistas. ¿Por qué no se puede decir:  que sean amigos de nosotros y sean amigos también de los demás?  Es muy difícil mientras ese enfoque no cambie.

Se habla de las inversiones, de los intereses. Todo eso es falso, no es posible.  En una época se pensó que no podía existir la riqueza de las naciones sin colonias, y que Bélgica se arruinaba si no tenía colonias en Africa; que Inglaterra se arruinaba si no tenía colonias en América Latina, en Oceanía, en Asia, en Africa, en todas partes; que Francia se arruinaba sin sus colonias, que Holanda se arruinaba si no era dueña de Indonesia, que Japón se arruinaba si no se expandía por China y no se apoderaba de las materias primas y no se apoderaba del petróleo.  Y entonces después desapareció el colonialismo, y nunca fue tan grande la prosperidad y el desarrollo industrial y tecnológico de las naciones que antes eran poseedoras de colonias.

En un tiempo se concibió que sin la esclavitud se arruinaban las naciones; incluso, en Estados Unidos hubo una gran guerra entre los que pensaban que podía desarrollarse la economía sin esclavitud y los que consideraban que era imposible el desarrollo de la economía sin esclavitud.  Se derramaron ríos de sangre y, al fin y al cabo, Estados Unidos alcanzó un extraordinario progreso económico e industrial sin esclavitud.

De la misma forma, las inversiones ya no son inversiones directas, el capital financiero se ha desviado de la inversión directa en industrias a una forma de inversión más cómoda, con menos problemas, que es la inversión en préstamos. Y por eso, en vez de invertir 800 000 millones de dólares en minas, ferrocarriles, puertos, como se hacía antes, hoy se invierten cientos de miles de millones de dólares en préstamos, con lo cual se ha creado una situación mucho más complicada, mucho más difícil.

Entonces, también se demostrará un día que es falso que para que la economía mundial se desarrolle, para que las naciones puedan ser ricas y prósperas, tengan necesidad de grandes inversiones en el exterior.  Las inversiones, de una forma o de otra, se harán en unos países, se harán en otros, e incluso los mismos países del Tercer Mundo necesitaremos inversiones, de una forma o de otra.  Hay naciones que tienen muchos recursos por sí mismas, que bien utilizados no necesitan ninguna ayuda exterior.

Un diputado, el representante Solarz, me hacía la pregunta de si incluso con las revoluciones los pueblos podían resolver sus problemas.   Y le digo yo:  “Usted hace una pregunta muy interesante.”  Hay algunos que sí, que tienen tantos recursos que, bien utilizados, pueden hacer maravillas; sin embargo, si los recursos no son bien utilizados, se despilfarran, se roban, se marchan del país los capitales —porque hay una gran fuga de capitales en toda América Latina, hubo una gran fuga de capitales en México, una gran fuga de capitales en Venezuela, una gran fuga de capitales en Argentina, que extraen recursos, muchos más de los recursos que llegan son los recursos que se extraen por esas vías, aparte de los recursos que se malgastan.  Hay países tan pobres, que necesitan una gran ayuda internacional.  Esa ayuda internacional tendrá que cambiar de forma, y yo creo que, incluso, hay países a los cuales hay que condonarles la deuda, los países más pobres; y no solo condonarles la deuda, hay que donarles ayuda para que puedan desarrollarse, y partiendo de que esa ayuda es una inversión del mundo industrializado, en favor de sus propios intereses futuros.  Hay países que, en parte con sus propios recursos, con la colaboración económica y tecnológica y con préstamos, pueden desarrollarse y pueden pagar sus deudas.  De esos 800 000 millones, una parte no podría cobrarse, y habrá que donarla.

Tad Szulc.-  Porque no hay dinero.

Fidel Castro.-  Porque no hay dinero, sencillamente.  Y el resto podrá cobrarse, si se comprenden las realidades y se les dan a todos esos países deudores las posibilidades reales de que puedan desarrollarse y puedan pagar sus deudas.  Si no se comprende eso, nada de los 800 000  millones de dólares podría pagarse.

Yo entiendo que esa es una realidad que hay que comprenderla.  Pero esto no va a arruinar al mundo si hay una visión correcta del problema, si los países industrializados comprenden esta situación y adaptan la política financiera internacional a estas realidades.

No es solamente el problema financiero, está el proteccionismo, porque cómo pueden pagar las deudas los países subdesarrollados si no tienen dónde exportar sus productos, debido a las tarifas arancelarias.

Hay otros problemas en el intercambio desigual.  Es decir, cada vez un país del Tercer Mundo tiene que mandar una cantidad mayor de sus productos para comprar el mismo equipo.

Y si Colombia, por ejemplo, hace 30 años, con equis sacos de café podía comprar un tractor de 100 caballos, hoy necesita tres veces esa misma cantidad de café para comprar un tractor de 100 caballos de fuerza.  Es decir, ese es el fenómeno que se ha dado en llamar el intercambio desigual, que es realmente un sistema que el mundo industrializado, más rico, con más recursos, le ha impuesto al Tercer Mundo.  En dos palabras, hace falta un nuevo orden económico internacional.

A la humanidad la amenazan en este momento dos grandes peligros: el número uno, que pudiera decirse el más inmediato, es el peligro de una guerra nuclear devastadora, lo cual es una realidad.

Tad Szulc.-  ¿Usted cree que sea posible que se produzca?

Fidel Castro.-  A mí ese peligro me parece que es real.

Los hombres son suficientemente insensatos; los gobiernos son suficientemente incompetentes, para tener la seguridad de que podrán controlar todos los factores que un día nos conduzcan al estallido de una guerra.  Y, además, una guerra puede, incluso, estallar por accidente, no ya por la voluntad de los hombres.  Pero los hombres no son suficientemente confiables, han avanzado mucho más tecnológicamente y han avanzado mucho más en su capacidad de autodestruirse que en la de autogobernarse.   Esa es una realidad y ese peligro existe.

Y el otro peligro muy grande nos espera a la vuelta de 5, 10, 15, 20 años, que es el problema del subdesarrollo: la creciente población mundial, la destrucción de la naturaleza, la contaminación del ambiente, el aumento de desiertos, la pérdida de recursos naturales que conducen a una situación desesperada, para cuya solución ya casi es tarde, ¡ya es tarde para empezar a resolver esos problemas!  Sin embargo, no se vislumbra por ninguna parte ni siquiera una conciencia clara de que esos problemas hay que resolverlos.

Los gobiernos de las naciones industrializadas viven embarazados en sus propios problemas internos, en sus propios problemas económicos, desempleo, problemas sociales, inflación, todas estas cosas; son además sumamente efímeros.

La política internacional se caracteriza por la miopía, hay falta de visión a largo plazo, incluso hay falta de visión a mediano plazo, y casi todos los gobiernos viven embarazados y angustiados por los problemas inmediatos, y pensando en el período de tres años de gobierno, de cuatro, de cinco; en la elección, en la reelección, etcétera.  Viven mucho más dedicados a eso que a enfrentar seriamente los problemas que tiene el mundo.  Esa es una realidad que nosotros la vemos diariamente, la observamos y es muy dramática.

Ahora, con relación a la posibilidad de que países revolucionarios, como Cuba, mejoren sus relaciones con Estados Unidos,  ¿cómo              es posible, si no hay cambio de enfoque?, ¿cómo es posible, si        Estados nidos se declara por definición enemigo de los cambios?  Y         —repito— no somos nosotros los que nos declaramos por definición enemigos de Estados Unidos; es Estados Unidos quien se declara por definición enemigo de nosotros. 

Le estoy hablando después de 25 años de Revolución.  No estoy usando la retórica, no estoy usando el adjetivo, no estoy usando el insulto, ni mucho menos.  Comprendemos, incluso, que todos los revolucionarios tenemos nuestra etapa en que nos caracterizamos por el lenguaje fuerte, por la retórica dura, todo eso.  Al cabo de 25 años, no somos menos revolucionarios, creo que somos más de lo que lo éramos hace 25 años; pero creo que somos capaces de profundizar más, pensar más a fondo en todas estas cosas.

Las cuestiones ideológicas existen, pero la ideología nuestra no nos lleva...  A mí no me lleva la ideología a pensar que en Estados Unidos tiene que haber socialismo, o que en Estados Unidos va a haber socialismo dentro de 10 años, 15, 20, 30, 50 años. Yo pienso que el sistema capitalista en el mundo industrial desarrollado ya, se prolongará por muchos años.  No espero revoluciones; se producirán evoluciones, cambios.  De hecho algunos se han producido.  No cabe duda de que ha habido una mayor redistribución de las riquezas en los últimos decenios, no obstante, lo que a mi juicio son las irracionalidades del sistema.

Pero bueno, dentro de nuestra propia concepción, de nuestra propia ideología, de nuestro propio análisis del mundo, comprendemos la necesidad de paz, en primer lugar, que la paz se tiene que basar en el respeto absoluto a la soberanía de los países, al sistema económico, social y político de los países; y ese respeto implica respetar los cambios que se produzcan donde se produzcan, en China o en Japón, o en España, o en Centroamérica, o en Suramérica, en Asia o en cualquier parte de Africa, implica eso.  Es decir, el principio de que tiene que existir un respeto en el mundo de hoy, que los problemas no pueden resolverse mediante las guerras, porque la guerra sería la última aventura del hombre.  La guerra es inconcebible, es impensable.  No quiere decir por ello que sea improbable.  Es inconcebible, es impensable, pero no es improbable.

Creo que en el mundo hace falta el esfuerzo de todos, la cooperación de todos para enfrentar los problemas que tiene, que van desde el subdesarrollo hasta el medio ambiente, porque puede ser que sin guerra nos envenenemos todos, y terminemos por no encontrar agua que beber, ni aire que respirar.  Y creo que para enfrentar todos estos problemas se necesita una gran cooperación internacional; se necesita paz y se necesita una gran cooperación internacional, independientemente de los sistemas sociales, económicos y políticos; se necesitan normas y, sobre todo, se necesita un acatamiento estricto al principio de la autodeterminación y de la soberanía de cada pueblo, respetando, incluso, su derecho a hacer los cambios que estimen pertinentes, su derecho a hacer la revolución.  Creo que eso es esencial.

Y eso —a mi juicio— es el obstáculo mayor.  Cuando se miran desde aquel ángulo los problemas de países como Cuba, es muy difícil que puedan surgir honorables entendimientos entre los países, ¿se da cuenta?

Un país se puede vender.  Nosotros, por supuesto, no nos vamos a vender.  Un país se puede vender, pero eso no es honorable para ningún país, y nosotros, desde luego, nunca nos venderemos.

Y en este momento, bueno, ¿será necesario un cambio de enfoque total por parte del gobierno de Estados Unidos para que mejoren las relaciones entre Cuba y Estados Unidos?  Puede haber cambios de enfoques parciales.

Tad Szulc.-  ¿Qué cambio es ese?

Fidel Castro.-  Digamos, un cambio de enfoque con relación a Cuba, decidirse a respetar a Cuba, a respetar la Revolución Cubana, y decidirse a desarrollar relaciones diplomáticas, incluso, desarrollar relaciones económicas.

Nosotros, con relación a Estados Unidos, somos el pueblo más libre del mundo; no hay pueblo más libre en el mundo que nosotros, vaya, porque no tenemos ningún interés de ninguna clase, ningún interés económico; podemos hacer la declaración más dura, podemos votar en las Naciones Unidas de la forma más opuesta a Estados Unidos, podemos decir lo que estimemos pertinente, podemos desarrollar nuestra política internacional, porque no tenemos nada que perder en Estados Unidos, absolutamente; absolutamente nada, porque todo está perdido hace mucho rato, hace casi 25 años.

Cuando se establecen vínculos diplomáticos y se establecen vínculos económicos entre los países, esos vínculos pesan, y, a mi juicio, ayudan a las relaciones, ayudan a la amistad y ayudan al respeto.  Nosotros, con respecto al resto del mundo, no somos tan libres.  Digamos, con respecto a Chile, somos muy libres, porque no tenemos ningún tipo de relaciones con Pinochet.  Somos tan libres con respecto a Estados Unidos como somos libres con respecto a Chile.

Sin embargo, con relación a todos los demás países, las palabras que pronunciamos, las cosas que hacemos, siempre tenemos que hacerlas con mucho cuidado.  Aunque le voy a decir que, si se plantea una cuestión de principio, no vacilaremos en adoptar siempre una posición de principios correcta, honorable.  Pero normalmente y cotidianamente tenemos que ser muy cuidadosos en las relaciones con los países con los cuales tenemos vínculos diplomáticos y tenemos vínculos económicos.

En realidad, el día que tengamos vínculos diplomáticos y económicos con Estados Unidos, más allá de la Oficina de Intereses, que es un cierto vínculo, entonces nosotros empezaremos a perder un poco de nuestra libertad con relación a Estados Unidos.  Esa es la verdad.  Puede haber un enfoque parcial, puede haber progresos; sinceramente, con la visión que tiene Reagan no sólo del mundo, sino de América Latina, veo difícil que   en un período inmediato puedan mejorar las relaciones entre Cuba y Estados Unidos.

Tad Szulc.-  Comandante, ¿podría usted precisar, en sus palabras a los efectos del tipo de lectores que tenemos, tomando en consideración lo que escucha todos los días que proviene de Washington —y para retomar una cosa que usted expresó hace un rato—, por qué Cuba y cómo Cuba, con las relaciones que tiene con la Unión Soviética, no representa —como decía usted— un peligro para la seguridad militar de los Estados Unidos?  Es una pregunta clave que se hace a la luz de lo que se dice de la seguridad, ¿de acuerdo?

Fidel Castro.-  Sí.

Mire, nosotros en el terreno militar no podemos constituir ningún peligro para Estados Unidos.  Es absurdo, es ridículo pensar eso, en realidad.

El armamento nuestro es eminentemente defensivo.  Nuestros aviones son de un radio de acción mínimo, nuestros aviones prácticamente no pueden llegar a la Florida, y si teóricamente pueden llegar, teóricamente tampoco pueden llegar, porque sería imposible que un avión nuestro pudiera llegar hasta el territorio de la Florida sin ser interceptado en el camino y neutralizado, eso es imposible.  La marina nuestra es una marina totalmente defensiva, todos los medios que tenemos.

Los armamentos que tenemos antiaéreos, todos son, por supuesto, defensivos; sólo tienen virtualidad y uso en caso de ataque a nuestro país. Todo nuestro ejército, todas nuestras fuerzas de tierra, todos nuestros medios son absolutamente defensivos.  Son importantes, pueden constituir una amenaza para el que nos ataque en nuestro propio país; pero es absurdo, es ridículo, es inconcebible y, realmente, sólo a personas ignorantes se les podría hacer creer que, desde el punto de vista militar, Cuba puede implicar un peligro para Estados Unidos.  Como es tan ridículo y más ridículo todavía pensar que pueda serIo Nicaragua, que pueda serIo  El Salvador, o pueda serIo cualquier otro país de nuestra área.

Yo no veo por qué, independientemente de los cambios económicos, sociales y políticos que ocurran en estos países, Estados Unidos no pueda tener un enfoque diferente, que no es el enfoque de comprar una revolución, sino en trabar relaciones de amistad y de respeto con un país, independientemente de los cambios sociales que haga, si esos cambios tienen el apoyo de la inmensa mayoría del pueblo, si esos cambios son incuestionablemente e irrebatiblemente en favor del pueblo, porque esa es la ventaja que tiene la revolución.

Nosotros no hemos hecho cambios aquí para hacer más ricos a los ricos, ni para crear ricos; hemos hecho cambios para redistribuir las riquezas, para hacer llegar la educación a todos los niños del país, para hacer llegar la salud pública a todos los hombres y mujeres del país, para hacer llegar la cultura, para hacer llegar el empleo, para hacer llegar el bienestar, para hacer llegar la alimentación, para hacer llegar la recreación a todos los hombres, mujeres, jóvenes y ancianos de este país, ¿en qué perjudica eso a Estados Unidos?  ¿En qué puede constituir eso un peligro para Estados Unidos?  ¿De qué forma la potencia nuclear más poderosa, que tiene decenas de miles de armas nucleares, puede ver un peligro en un país como Cuba, que no posee  ningún tipo de arma ofensiva que sea capaz de alcanzar el territorio de Estados Unidos?  Es    realmente —digamos— un sofisma, una cosa insostenible de modo irracional, absurda. 

Tad Szulc.-  Comandante, qué se dice aquí, por su parte, al ciudadano norteamericano, hoy por hoy, a quien le dice nuestro gobierno actual, que lo que está ocurriendo en Centroamérica, El Salvador y Nicaragua, con el apoyo sentimental, espiritual, moral, material, amoroso y otro, de que Cuba constituye un peligro, a la larga a la seguridad:  esas condiciones —me refiero al discurso de Reagan, semejantes cosas— yo quisiera pedirle que usted...

Fidel Castro.-  Yo pienso que esa argumentación es insostenible. Los mismos argumentos que le he dado con relación a Cuba son aplicables a Nicaragua y El Salvador;  países pequeños, países pobres, países subdesarrollados, que tienen que invertir todos sus recursos y todas sus energías para salir de la pobreza, de la insalubridad, del hambre, del analfabetismo.  ¿De qué forma pueden constituir una amenaza para Estados Unidos?

También se ha dicho que los cambios revolucionarios van a traer consigo grandes emigraciones a Estados Unidos, y lo que trae consigo la emigración a Estados Unidos es la pobreza.  En Haití no ha habido ninguna revolución, y son millones de haitianos los que quieren ir para Estados Unidos, y han tenido que dedicar toda una escuadra para impedir que los haitianos viajen en botes, en veleros, hacia Estados unidos.  La causa de la emigración es el contraste enorme entre la pobreza de América Latina y la riqueza de Estados Unidos.

Usted mencionó a México.  En México hubo una revolución hace  más de 50 años.  No hay ninguna revolución actualmente en México, no hay ningún cambio violento y, sin embargo, hay más de 10 millones de mexicanos en Estados Unidos, y millones de mexicanos cruzan todos los años las fronteras de Estados Unidos, ¿acaso es la revolución o es la pobreza, o es el subdesarrollo, o el desempleo que pueda haber en México, o el contraste entre la enorme riqueza de Estados Unidos y la de México la causa real de las emigraciones?  Yo creo que el único camino para evitar las emigraciones es el desarrollo de estos pueblos, y creo que los cambios sociales son el camino imprescindible para el desarrollo de estos pueblos.

Es que ese argumento es insostenible, tiene el valor de una mentira que se repite una y mil veces, hasta que acaba por parecer como una verdad evidente.

Tad Szulc.-  Usted ha dicho en varias ocasiones que Cuba considera su deber revolucionario, internacionalista, el apoyar a los movimientos.

Fidel Castro.-  Sí.

Tad Szulc.-  Usted pudiera hablar un poco de estas cosas.

Fidel Castro.-  Los revolucionarios tenemos deberes revolucionarios, pero también tenemos deberes políticos, y tenemos deberes internacionales, y tenemos deberes estatales.

Y nosotros, como revolucionarios, podemos tener deseos de ayudar, podemos ayudar políticamente, podremos ayudar moralmente, creo que eso es incuestionable.  Ese es un derecho que tienen, incluso, las religiones, ya no los movimientos políticos.  Los mahometanos se consideran con derecho a apoyar a los mahometanos moralmente; los cristianos a los cristianos; los budistas a los budistas; los católicos a los católicos, y nosotros, lógicamente, nos sentimos también con un derecho a apoyar políticamente, apoyar moralmente a los revolucionarios, a los que quieren los cambios sociales.

Pero nadie es libre de tomar actitudes o de realizar acciones allí donde tiene también otros deberes, que son deberes internacionales y otras obligaciones, que son deberes estatales.  Y nosotros, creo que es perfectamente conciliable nuestra posición como revolucionarios, con nuestros deberes como Estado independiente y como miembros de la comunidad internacional, de atenernos a las normas internacionales y al principio de no inmiscuirnos en los asuntos internos de los demás países.

Pero aquellos que se inmiscuyen en nuestros asuntos, aquellos que se declaran enemigos de nosotros, aquellos que actúan contra nosotros, aquellos que quieren derrocar la Revolución, con relación a esos, nosotros tenemos un derecho recíproco también a ayudar a los revolucionarios de la misma forma; porque ellos, en ese caso, nos liberan de nuestras obligaciones y de nuestros deberes estatales.

Porque yo le puedo declarar a usted, de manera clara y categórica, que nosotros estamos dispuestos a cumplir nuestros deberes y nuestras normas internacionales con relación a todos los países que se ajusten al mismo principio con relación a nosotros.

Tad Szulc.-  Siga usted.

Fidel Castro.-  Ahora resulta que dicen que nosotros ayudamos a los sandinistas.  Bueno, pero si es elemental.  ¿Y de dónde salió la expedición de Girón?  ¿No salió de Puerto Cabezas?

Tad Szulc.-  De Puerto Cabezas.

Fidel Castro.-  O que ayudáramos a los guatemaltecos.  ¿Dónde se organizó la expedición de Girón?  En Guatemala.  Pero si nos declararon la guerra, si ayudaron a los contrarrevolucionarios.  Bastante bien nos portamos que no ayudamos a los movimientos revolucionarios dentro de Estados Unidos, a pesar de todo lo que Estados Unidos ayuda a los movimientos contrarrevolucionarios contra Cuba.  Pero ese no es un problema moral, es un problema político (Risas).  Moralmente tendríamos derecho, pero políticamente no sería correcto hacerlo.

Tad Szulc.-  O conveniente.

Fidel Castro.-  Bueno, no es conveniente políticamente.  Lo que no es correcto no es conveniente.

Tad Szulc.-  ¿Pero qué dice usted en los deberes internacionales de Cuba, cuando usted se refiere tanto a Centroamérica como a Angola, por ejemplo?  ¿Es cierto?

Fidel Castro.-  Sí.

Lo de Angola es otro tipo de problema, no es exactamente igual.  Los angolanos nos pidieron ayuda y nosotros les enviamos la ayuda, con un esfuerzo grande y un sacrificio grande.  Tenemos esperanzas de que...  Bueno, Angola fue invadida por Sudáfrica, Sudáfrica cuenta con la condena moral del mundo entero y la repulsa del mundo entero.  De manera que nunca habríamos podido haber hecho nada más justo que haber ayudado a Angola contra una invasión exterior y una invasión exterior de Sudáfrica.

En los casos en que nosotros hemos dado ayuda, fuera de América Latina, ha sido a países que han sido agredidos, no se trata de casos de movimientos contra gobiernos allí, independientemente de lo que sean los gobiernos.  Nosotros ayudamos a los pueblos de las colonias portuguesas, como todo el mundo los estaba ayudando en todas partes y cuando las Naciones Unidas los ayudaban.  Nosotros ayudamos a Angola cuando las Naciones Unidas ayudaban a Angola; nosotros luchamos contra Sudáfrica cuando las Naciones Unidas condenan a Sudáfrica por sus agresiones a Angola; nosotros ayudamos a Etiopía cuando fue objeto de una invasión exterior que tenía por objetivo desintegrar el país.  Estos son los dos casos realmente en que nosotros hemos prestado nuestra colaboración.

Tad Szulc.-  ¿Etiopía ya resolvió su problema?

Fidel Castro.-  Etiopía todavía tiene amenazas, hay movimientos subversivos dentro del país, apoyados desde el exterior.  Está Somalia, hay amenaza desde Somalia y amenaza desde Sudán.  Pero Etiopía es un país muy fuerte y un país que tiene una tradición patriótica muy sólida, un espíritu nacionalista fuerte; es un país de 35 millones de habitantes, cuenta con cientos de miles de soldados muy aguerridos y muy valientes.  En realidad, es un país que necesita mucho menos nuestra ayuda de lo que la necesita Angola.

Tad Szulc.-  Usted decía hace poco que usted sentía que el momento actual es quizás el más peligroso que hayamos vivido en los últimos años en este siglo, ¿usted podrá precisar...?

Fidel Castro.-  Yo no digo peligroso, es el momento más crítico.

Tad Szulc.-  Bueno, crítico.

Mirando a corto plazo, ¿qué situaciones, qué dinámicas usted ve en Centroamérica más allá...?  Pongo así la pregunta, Comandante, porque nosotros en Washington vemos la situación de que nos estamos acercando a una crisis de enorme seriedad, por lo menos en El Salvador..., y quizás Nicaragua...  ¿Qué ve usted a corto plazo?

Fidel Castro.-  Mire, si se quiere evitar una complicación en El Salvador, en El Salvador o Centroamérica, complicación que sería perjudicial tanto para los pueblos de Centroamérica como para América Latina, como para Estados Unidos, si se quiere evitar una intervención...

Tad Szulc.-  Por nuestra parte sí.

Fidel Castro.-  Por parte de Estados Unidos, creo que es imprescindible buscar una solución política negociada, en primer lugar, en El Salvador.  Porque, en realidad, el ejército salvadoreño está desmoralizado; el ejército salvadoreño se mantiene como un perchero, como un traje colgado de un perchero, que lo pueden batuquear, golpear y no se cae porque está colgado a un perchero, que ese perchero es Estados Unidos.  Pero sin ese apoyo de Estados Unidos, ya se habría caído, porque tiene una desmoralización cada vez mayor.  Los soldados cada vez están con menos disposición al combate.

Si antes, por ejemplo, de 10 soldados morían ocho y se rendían dos; después, de cada 10 soldados morían dos y se rendían ocho, y ya hay ocasiones que de 10 soldados se rinden los 10 soldados sin combatir.  No es cuestión de dinero, pueden enviar una tubería de dinero a Centroamérica, los van a despilfarrar, se lo van a robar, se lo van a llevar otra vez para Estados Unidos en forma de cuenta bancaria y no van a resolver absolutamente nada.  El ejército salvadoreño no podrá derrotar a los revolucionarios.  Incluso, una intervención de Estados Unidos no significaría el fin de la guerra.

Tad Szulc.-  ¿Qué sería?

Fidel Castro.-  Yo pienso que los revolucionarios salvadoreños están en condiciones de luchar, están en el espíritu de luchar y tienen la capacidad de luchar indefinidamente contra una intervención de Estados Unidos.

Tad Szulc.-  Que sería una ocupación militar.

Fidel Castro.-  Sería una ocupación militar, pero la guerra continuaría.

Además de eso sería un conflicto serio entre Estados Unidos y América Latina, porque no está muy lejano el episodio de las Malvinas, donde se produjo realmente una reacción fuerte de América Latina por el apoyo de Estados Unidos a Inglaterra; sería todavía más grave.  Yo creo que sería una guerra que agravaría seriamente el prestigio y las relaciones de Estados Unidos con el resto de América Latina, puesto que El Salvador es un pueblo latinoamericano.

Más grave aún sería una intervención en Nicaragua, más costosa todavía.  Estoy seguro de que necesitarían cientos de miles de soldados, solo para ocupar el país.

Tad Szulc.-  Mantenerlo.

Fidel Castro.-  Para mantenerlo ocupado, pero no cesaría la lucha, no cesaría la resistencia, no cesaría la guerra y sería mucho más grave.

Y me parece que hay posibilidades reales de solución para los problemas de Centroamérica.  No es la fórmula Kissinger.  Yo creo que la fórmula es, partiendo de la realidad, de que el ejército está desmoralizado, está derrotado y se mantiene solo por el apoyo de Estados Unidos, y que por muchas armas que les den no podrán resolver el problema, es buscar una solución política negociada a ese conflicto, en que se logren arreglos que puedan ser satisfactorios a todas las partes, en que todas las partes hagan concesiones para lograr ese arreglo.

Tad Szulc.-  Por ejemplo, ¿cómo lo manejaría usted?

Fidel Castro.-  Es difícil, porque yo no puedo hablar por los revolucionarios salvadoreños.  Pero yo sé que los revolucionarios salvadoreños, por ejemplo, aunque son más fuertes que nunca y tienen un gran espíritu de lucha, ellos estarían dispuestos a negociar, porque precisamente, aunque no temen a una intervención de Estados Unidos, consideran que sería un costo para su pueblo en vidas y en destrucción muy alto, y estarían dispuestos precisamente en aras de evitar una intervención, en aras de evitar una guerra sangrienta, a sentarse en una mesa de negociaciones a buscar soluciones, con flexibilidad y con sentido realista.  Fórmulas, yo creo que sería prematuro hablar de fórmulas.  No me correspondería a mí hablar de fórmulas; porque yo, incluso, hace tiempo que no converso con los dirigentes principales del movimiento revolucionario de El Salvador, hace muchos meses, porque todos ellos están en el interior del país y no es posible tener ningún contacto directo con ellos.  No sé cómo están pensando.  Sé las conclusiones a que llegaron hace dos años.  No fue fácil:  discutieron mucho entre las distintas organizaciones, y llegaron seriamente al criterio de que era correcto plantear una fórmula política negociada, lo hicieron en serio.  No recibieron respuesta.  Sé cómo pensaban hace dos años exactamente; tal vez hace un año seguían pensando igual.  No sé exactamente cómo piensan ahora, pero tengo la seguridad de que ellos, por lo que conozco de su pensamiento, estarían dispuestos a sentarse en una mesa de negociaciones para buscar una solución política negociada al problema, para evitar el altísimo costo que significaría para su país eso.

Si nosotros fuéramos a desearle un gran daño a Estados Unidos, estaríamos apostando a que intervinieran en Centroamérica, apostando a que intervinieran en El Salvador, porque estoy seguro de que sería lo que podría ocasionar más daño a Estados Unidos.  Pero esa no es, ni puede ser, nuestra posición; no son, ni pueden ser, nuestros deseos, en primer lugar porque sería costoso y sangriento para los centroamericanos, y sería también costoso y sangriento para Estados Unidos, estaría en completa contradicción con todo lo que le he dicho y con todo lo que le he planteado esta noche.

Tad Szulc.-  ¿Hoy podría negociar desde una posición de fuerza que no tenía antes?

Fidel Castro.-  No digamos desde una posición de fuerza, pero puede negociar con mucha más fuerza que la que tenía hace tres años, hace dos años y hace un año; es mucho más fuerte.  Cuando Reagan llegó al Gobierno, eran unos cuantos cientos de hombres sin ninguna experiencia; hoy son muchos miles de hombres con una gran experiencia y un gran espíritu combativo, que no se les puede subestimar, no se les puede subestimar.  Han desarrollado extraordinariamente mucho más de lo que nosotros llegamos a desarrollarlas nunca en nuestro propio país, las tácticas y los métodos de lucha; y son de una increíble eficiencia, eso se lo puedo asegurar.

Tad Szulc.-  ¿Usted compararía hoy a El Salvador con Cuba en septiembre u octubre de 1958, o todavía no?

Fidel Castro.-  No, ellos son mucho más fuertes de lo que éramos nosotros en ese período.

Tad Szulc.-  Yo pensaba lo contrario.

Fidel Castro.-  Son mucho más fuertes, desde el punto de vista militar son mucho más fuertes.

Tad Szulc.-  ¿Y el gobierno salvadoreño es comparable a lo que era Batista en octubre de 1958?

Fidel Castro.-  El gobierno de El Salvador, objetivamente, es más débil de lo que era Batista en aquel período; se mantiene por el apoyo de Estados Unidos.  Yo digo que ese es un gobierno —o un ejército, si se quiere— que está colgado de un perchero, que se mantiene ahí colgado del perchero porque el perchero lo sostiene.  Estados Unidos sostiene por la solapa a ese régimen y no se cae por eso.  Pero eso no puede ser eterno, eso no puede ser indefinido.  El hecho real, objetivo, es que cada día crece la fuerza de los revolucionarios.  Y con una intervención serían mucho más fuertes, porque todo el sentimiento nacional se concentraría, se volcaría en favor del movimiento revolucionario.  Sería un enorme error.  Si ese error se quiere evitar, a mí me parece que hay que aceptar la fórmula de la solución política negociada, en que todas las partes hagan concesiones y se busque una fórmula que sea satisfactoria; a mi juicio lo creo posible.

Tad Szulc.-  ¿Todavía?

Fidel Castro.-  Sí, lo creo posible.

Tad Szulc.-  ¿Cuánto tiempo queda?

Fidel Castro.-  No sé, eso es más difícil.

Tad Szulc.-  Pongamos de meses más que de años, ¿no?

Fidel Castro.-  Depende.  Tal vez se pueda prolongar años si Estados Unidos hace un máximo esfuerzo, pero para tener un ejército cada vez más apoyado, cada vez más débil, y un movimiento revolucionario cada vez más fuerte.  A medida que el tiempo transcurra, el movimiento revolucionario será más fuerte, esa es una ley, por la dinámica de la lucha.

Tad Szulc.-  ¿Me permite una pregunta?  Si se produce una intervención nuestra, ¿cuál sería la responsabilidad internacionalista o revolucionaria de Cuba?

Fidel Castro.-  Ya yo he respondido esa pregunta.

Ahí nosotros no tenemos opción; nosotros no tenemos medios para poder decidir militarmente los acontecimientos, no tenemos medios.  Y, como le dije, todos nuestros medios son defensivos; nosotros no poseemos escuadras, ni fuerzas aéreas capaces de neutralizar, capaces de romper un bloqueo de Estados Unidos.  De modo que no es una cuestión de opción, es una cuestión práctica en realidad:  estaríamos en una imposibilidad material de hacer nada en el terreno militar, no se podría hacer nada en el terreno militar.  Y las responsabilidades llegan hasta donde llegan las posibilidades, en el caso de que uno decida una opción.

Pero, además, no creo que haga ninguna falta en absoluto; al contrario, desde el punto de vista político sería improcedente que nosotros tratáramos de tener una participación militar en esa circunstancia, porque serviría más ante la opinión internacional para buscar justificaciones a la agresión de Estados Unidos.  Es de las cosas que no se analizan —como yo le decía anteriormente de otras— desde el punto de vista moral, sino desde el punto de vista político, y práctico, además.

Tad Szulc.-  ¿Usted ve en peligro directo a Cuba, en el contexto?

Fidel Castro.-  Siempre hemos sido desconfiados, nos parece que no tenemos derecho a confiarnos.

Le decía que no tenemos derecho a confiarnos, que hemos hecho grandes esfuerzos por fortalecer nuestra defensa; e, incluso, mucho más después de Granada, hemos hecho mayores esfuerzos todavía:  hemos estado incrementando considerablemente nuestra capacidad de resistencia, de defensa; la preparación del pueblo, incluso, para una lucha prolongada, indefinida.  Y si el disuasivo de Estados Unidos, según el gobierno de Reagan, son las armas nucleares, nuestro disuasivo es hacer imposible que este país pueda ser ocupado, o que un ejército de ocupación pueda mantenerse en nuestro país.  Primero, para ocupar nuestro país habría que luchar muy duro; pero la ocupación de nuestro país no sería el fin, sino el comienzo de una guerra mucho más dura y mucho más difícil, en la cual nosotros sabemos que más tarde o más temprano saldríamos victoriosos a un enorme costo, que no lo deseamos, por supuesto.

Tad Szulc.-  Pero no es un peligro inminente...

¿Cómo se define eso?

Fidel Castro.-  Depende.  ¿Quién puede tener seguridad en las cosas que pueda decidir Reagan?  Es preferible no confiarse, porque esto es un tema en el cual no son excusables los errores o las equivocaciones; es preferible equivocarse por exceso que por defecto.

Tad Szulc.-  ¿Puedo pedirle que hable un poco de Cuba?

Fidel Castro.-  Bueno, cómo no.

(Receso)

Tad Szulc.-  Yo quisiera pedirle una cosa, porque me parece interesante, que usted me repitiera lo que usted me dijo sobre la influencia de Hemingway en la guerrilla cubana.  Es una cosa preciosa e interesante, que no creo que sea conocida.

Fidel Castro.-  Estábamos conversando sobre Hemingway al principio.  Yo le pedí noticias sobre Hemingway:  cuándo lo había visto, sobre factores que dieron lugar al desenlace final.  Comentaba yo que Hemingway era extraordinariamente apreciado en nuestro país, que aquí se le rinde realmente culto.  Hemos podido apreciar cómo gran número de visitantes, delegaciones, marineros, muchas personas que llegan a nuestro país desean visitar la casa de Hemingway, el museo de Hemingway.  De modo que en nuestro país dejó raíces muy profundas; pero que personalmente yo siempre había sido un gran admirador de Hemingway.

Le conté algunas reflexiones sobre su obra El viejo y el mar, que creo que fue publicada en 1947, y cuánto admiraba yo la capacidad de Hemingway, sobre todo admiraba los monólogos, y cómo solo un Hemingway era capaz de escribir una novela tan absorbente como El viejo y el mar, con un solo personaje, y del diálogo de ese hombre sencillo del pueblo, de ese pescador consigo mismo.

Que ya yo por aquella época leía las obras de Hemingway, más o menos en aquella época había leído, por primera vez, la novela Por quién doblan las campanas, también había leído Adiós a las armas, y antes y después he leído más de una vez varias de sus obras, y por lo menos una vez todas las obras de Hemingway.

Y que, incluso, Hemingway había tenido cierta influencia, con su novela Por quién doblan las campanas, sobre nuestra concepción de la lucha irregular.  Le decía que nosotros habíamos llegado a estas conclusiones, no porque nos la inculcase alguien, sino producto de reflexiones acerca de nuestra historia y de experiencias internacionales.  Cuando nosotros nos vimos ante la casi imposible tarea de enfrentarnos a un ejército moderno, organizado, para poder hacer la Revolución, y como precisamente la novela de Hemingway, Por quién doblan las campanas, se había desarrollado en la retaguardia del ejército de Franco, todas las escenas tuvieron lugar en la retaguardia de las líneas enemigas.  Y allí en las cuevas, en el bosque, estaban los principales personajes de la novela, incluido un norteamericano, y se relatan muchas escenas de cómo era la vida en aquellas circunstancias, cómo se podía observar al enemigo, cómo se acercaban, cómo se alejaban.

Yo recuerdo que cuando empecé a elaborar los conceptos de la forma en que nosotros teníamos que actuar frente a un ejército regular, llevando a cabo una guerra irregular, no solo influyeron las obras nuestras de historia, todo lo que yo había leído con relación a nuestras luchas por la independencia, las luchas del pueblo cubano contra el ejército español, lo que había ocurrido en otras partes del mundo; sino que siempre también recordaba cómo se había desenvuelto la vida allí en la retaguardia del ejercito enemigo y cómo se habían podido desenvolver perfectamente.  Es decir, me ayudó a intuir todas las posibilidades de la lucha irregular y de la lucha en la retaguardia; y tal vez, por ser una obra tan elocuente, tan descriptiva y tan amena, ciertos pasajes de aquella novela los recordé siempre y más de una vez he dicho eso, que Hemingway, incluso, influyó de cierta forma en nuestras concepciones sobre el tipo de lucha que debíamos desarrollar para enfrentarnos a Batista y derrotarlo.

Tad Szulc.-  Usted recordará que yo tuve el enorme placer de estar en Cuba en 1959 y en 1960.  He regresado al cabo de 25 años, al cuarto de siglo de la Revolución de ustedes.

Hábleme, por favor, de cómo usted analiza hoy cómo ha sido la evolución de esta Revolución Socialista, como socialista, qué triunfos ha tenido, qué decepciones ha tenido; en qué consiste el cubano de hoy, porque quizás la mayoría nació después de la Revolución.

Fidel Castro.-  ¿Si nacieron...?

Tad Szulc.-  Después de la Revolución, ¿no?

Fidel Castro.-  Me hace una pregunta estadística que realmente no podría responderle, pero voy a hacer un cálculo más o menos.

Somos 10 millones de habitantes.  El número de nacimientos por año es alrededor de 150 000.  En cierto momento nacieron 200 000.  Si fuéramos a multiplicar 25 por un promedio de 160 000, tal vez 170 000, tendríamos algo más de 4 millones.  Yo pienso que alrededor del 45% de la población cubana de hoy nació después del triunfo de la Revolución; no creo que llegue todavía al 50%, pero debe estar alrededor de unos 4 millones y medio.

Tad Szulc.-  Entonces, por favor, hábleme de todo eso al cabo de 25 años:  del cubano nuevo, de las cosas que usted no pensaba que iba a hacer.

Fidel Castro.-  Tendrá que preguntarme un poco por partes, ¿no?, porque hacer un compendio de 25 años sería largo y no sería fácil sintetizarlo en unas pocas palabras.

Tad Szulc.-  No, no, de acuerdo.

Fidel Castro.-  Podemos escoger algunos temas.

Tad Szulc.-  Bueno, prioridades.

Fidel Castro.-  Usted me pregunta cómo pensamos ahora y cómo pensábamos entonces, por ejemplo.

Tad Szulc.-  Perfecto.

Fidel Castro.-  Qué experiencias tenemos ahora y qué experiencias teníamos entonces.

Tad Szulc.-  Han cambiado de prioridades, por ejemplo.

Fidel Castro.-  Yo diría, yo diría que nosotros —creo que una vez, incluso, lo dije en un discurso— tenemos hoy la experiencia de 25 años y el entusiasmo del primer día.

En realidad es así, yo no podría decir que nuestro entusiasmo haya decaído, y yo creo que eso tiene un valor grande, porque han pasado los años, no somos tan jóvenes como entonces; pero espiritualmente, digamos, ese optimismo, ese entusiasmo, esa confianza en el provenir es la misma, no ha cambiado.

Nuestra experiencia, indiscutiblemente, es mucho mayor.  Y le voy a ser muy franco, como lo estoy siendo —como trato de serlo siempre y lo estoy siendo aún más en esta entrevista—, cuando paso revista de todo lo que hemos hecho y cuando comparo lo que nosotros sabíamos al triunfo de la Revolución con los modestos conocimientos que tenemos hoy, pero que son indiscutiblemente superiores, en realidad a veces me avergüenzo.  Sí, a veces me avergüenzo de la inexperiencia que teníamos cuando la Revolución triunfó.

Tad Szulc.-  Pero era inevitable, ¿no?

Fidel Castro.-  Era inevitable, pero nosotros no estábamos tan conscientes de cuán limitada era nuestra experiencia.  Hemos venido a tener conciencia ahora.

En realidad, cuando la Revolución triunfa nosotros teníamos ideas, teníamos muchas ideas, yo digo que buenas y nobles ideas, pero solamente ideas; es decir, mirábamos el futuro a través de la imaginación, mirábamos todas las soluciones a través de especulaciones abstractas de qué debía hacerse, cómo debía hacerse, y lo peor de todo es que creíamos que sabíamos exactamente y con toda precisión cómo debía hacerse.  Bueno, si no hubiera sido así, tal vez no nos hubiéramos animado a emprender la obra de la Revolución.

Tad Szulc.-  Es precondición, ¿no?

Fidel Castro.-  Pero cuando la Revolución triunfó nosotros teníamos una experiencia guerrillera.  Incluso, cuando empezamos la lucha guerrillera, teníamos muy poca experiencia también y nos pasó lo mismo.  Al cabo de 25 meses de guerra, nosotros nos asombrábamos de lo poco que sabíamos acerca de la lucha guerrillera y de la guerra cuando empezamos la guerra, nos pasó lo mismo cuando empezó la guerra.  Creíamos que sabíamos algo, teníamos ideas, nuestras ideas básicamente eran correctas; pero nuestra experiencia no existía, la experiencia no existía en absoluto y tuvimos que hacer un duro y largo aprendizaje, solo que en la guerra se aprende mucho más rápidamente, y los problemas son más sencillos:  usted está enfrentado a una lucha a vida o muerte contra un enemigo, es una cuestión vital.  Todos los músculos, todos los nervios, todas las células del cerebro se ponen en función de esa tarea tensa y consagrada a eso, y se hace un aprendizaje muy rápido, y no queda otra alternativa, porque o se aprende o se deja de existir.  Entonces, nosotros pasamos esa prueba y en realidad habíamos adquirido bastante experiencia.

Tad Szulc.-  En la Sierra.

Fidel Castro.-  En la Sierra, en la lucha, en la guerra:  cómo enfrentar al enemigo, cómo obligar al enemigo a hacer lo que nosotros queríamos que hiciera, a moverse donde nosotros queríamos que se moviera.  Yo creo que habíamos desarrollado el arte de provocar al enemigo y el arte de conducir al enemigo hacia aquellas posiciones y aquellos movimientos, y hacía cosas que nosotros queríamos que hiciera.  Teníamos la sensación de que habíamos aprendido algo y cuando ya habíamos aprendido algo realmente en aquel oficio de combatiente, de guerrillero, de soldado —fue en parte guerrillero, porque al principio éramos una guerrilla, después íbamos constituyendo un ejército, después ya era una guerra de movimiento, se fue desarrollando toda nuestra experiencia militar y al final sabíamos algo acerca de eso—, de repente, en un momento, abruptamente, llega el día de la victoria.  Cuando llega el día de la victoria, nosotros teníamos conciencia de que habíamos aprendido aquello bien y empezábamos en un camino totalmente nuevo en relación al cual no teníamos experiencia.  Repito, teníamos ideas y la convicción de que sabíamos exactamente lo que debíamos hacer.

Ahora, pienso que a lo largo de estos años nosotros podemos haber cometido errores de detalles.

Tad Szulc.-  ¿De revolución?

Fidel Castro.-  De detalles, yo diría, errores tácticos; no hemos cometido errores estratégicos.  Si hubiéramos cometido errores estratégicos, tampoco existiría la Revolución.  Creo que las líneas generales, las líneas básicas, los criterios fundamentales eran acertados; pero empezamos a ejecutar aquella política sin ninguna experiencia.

Hace unos días se conmemoró el 25 aniversario, y entonces se me ocurrió leer el discurso que yo pronuncié, en Santiago de Cuba, el Primero de Enero —fue un discurso improvisado.  Este discurso del Primero de Enero de este año no fue improvisado, fue escrito, me senté y lo escribí.

Tad Szulc.-  ¿Es la primera vez?

Fidel Castro.-  No, no es la primera vez.  Siempre que las ocasiones son muy solemnes, siempre que hay que decir las cosas con mucha precisión, cuando hay que ir, por ejemplo, a las Naciones Unidas...  La primera vez que fui a las Naciones Unidas sí, fue un discurso improvisado; pero ya la segunda vez que fui a las Naciones Unidas sí llevé un discurso pensado y escrito, no quería decir una palabra de más ni una palabra de menos.  En los actos muy solemnes o en aquellas circunstancias en que es preciso ser muy concreto, exacto, manejar detalles, procurar que no se olvide nada, en esas circunstancias, escribo el discurso.

Pero se me ocurrió ver el discurso que había improvisado el día Primero de Enero de 1959, en Santiago de Cuba y, realmente, yo me asombré y mucha gente se asombró de todas las cosas que se dijeron aquel día.  Claro, aquel día había cosas de detalles de lo que había ocurrido en aquellos momentos, de lo que estábamos haciendo; pero había ideas generales expuestas.

Tad Szulc.-  ¿Un ejemplo de ideas claves?

Fidel Castro.-  Ideas claves.  Dije, en primer lugar, que habíamos entrado en Santiago de Cuba, que cuando la lucha por la independencia los norteamericanos no nos habían dejado entrar en Santiago de Cuba, y dije:  esta vez los patriotas entraron en Santiago de Cuba; esta vez la Revolución ha llegado al poder; esta vez el pueblo ha llegado al poder; esta vez no habrá gobernantes que roben, no habrá gobernantes que traicionen; esta vez sí se cumplirán todos los objetivos por los cuales lucharon durante tantos años nuestros mambises, por los cuales lucharon a lo largo de la república; esta vez la república sí será plenamente independiente, sí será plenamente soberana; esta vez sí se hará un gobierno para el pueblo.

Tad Szulc.-  Sin Enmienda Platt.

Fidel Castro.-  Sin Enmienda Platt, por supuesto, todo aquello.

Y entonces, también, expresaba las dificultades que podíamos tener.  Les decía que la lucha iba a ser dura, difícil, larga; que podíamos cometer errores, que el pueblo perdonaba los errores, lo que el pueblo no perdonaba eran las inmoralidades, la sinvergüencería; que nos podíamos equivocar una y otra vez, pero siempre seríamos capaces de rectificar los errores que cometiéramos.  Hablábamos de la defensa del país, hablábamos de que la defensa ya no correspondería solo a un grupo de militares, que la defensa correspondería a todo el pueblo; que si un día la patria estuviera en peligro organizaríamos cientos de miles de milicianos, de hombres, de mujeres.  Y así, por el estilo, una serie de ideas que tienen en la actualidad una gran vigencia, que prácticamente se pudieran pronunciar ahora.

Bueno, le puedo decir, con toda franqueza, que nosotros...  Por lo general se dice que el hombre tiene ilusiones, tiene propósitos, tiene objetivos, y que la mayor parte de los objetivos se quedan sin cumplir.   Hay muchos hombres de grandes méritos históricos, nosotros tenemos hombres extraordinarios:  tenemos a Martí, que fue el patriota más destacado de todas nuestras luchas por la independencia; extraordinarios generales, como Maceo; próceres, como Céspedes, Agramonte, Máximo Gómez.  Toda aquella gente lucharon durante 30 años, algunos, durante muchos años; sin embargo, no pudieron ver la obra de la Revolución.  En los primeros 57 años de república hubo muchas luchas revolucionarias, sin embargo, aquellos hombres no pudieron ver los frutos de sus esfuerzos.

Sin embargo, nosotros tuvimos un raro privilegio, el privilegio de ver, en primer lugar, la victoria del poder revolucionario.

Tad Szulc.-  La caída de Batista.

Fidel Castro.-  La caída de Batista, la Revolución en el poder, el apoyo de todo el pueblo y la posibilidad de comenzar una obra revolucionaria.

Ahora, nosotros no podemos decir que nuestros programas dejaron de cumplirse, no podemos decir eso, porque en los primeros años de la Revolución ya se cumplió el programa del Moncada.  Y yo aquel Primero de Enero dije una cosa:  “No vamos a hacer muchas promesas, queremos hacer más de lo que prometamos.” 

Indiscutiblemente, la Revolución cumplió el programa del Moncada y entró en una nueva fase.  Hicimos este programa del Moncada e hicimos mucho más que el programa del Moncada.  Yo le puedo decir a usted con absoluta honestidad y con absoluta objetividad, que nuestras realizaciones han estado por encima de nuestros sueños.

Tad Szulc.-  ¿Tanto?

Fidel Castro.-  Sí, así, con esas palabras.

Por lo general, los sueños siempre están por encima de las realizaciones, la experiencia que nosotros hemos vivido, significa o nos enseña, en nuestro caso, que las realizaciones han estado por encima de los sueños.

Tad Szulc.-  ¿Por qué eso es así?

Fidel Castro.-  ¿Por qué?

Tad Szulc.-  Mirando hacia atrás.

Fidel Castro.-  Le voy a decir por qué.  Porque muchas de las cosas que después se fueron concibiendo a lo largo de la Revolución, ¿comprende?, iban superando las posibilidades y las ideas que nosotros veíamos antes de la Revolución.  Es decir, concebíamos la justicia social en abstracto, concebíamos que todos los niños tuvieran escuelas, concebíamos la asistencia médica, concebíamos la lucha contra el analfabetismo y todo eso.

Ya hablábamos, incluso, cuando el Moncada de las cooperativas de producción, del empleo de todos los recursos del país en su desarrollo, etcétera, una serie de medidas sociales; pero cuando nosotros hablábamos de erradicar el analfabetismo, antes de la Revolución o en los primeros años de la Revolución, no podíamos pensar que un número de años después ya no solo habríamos erradicado el analfabetismo, sino que ya tendríamos un mínimo de sexto grado para todos los ciudadanos del país.  Y no podíamos concebir que estaríamos luchando ya por el noveno grado, como educación mínima para todos los ciudadanos del país; eso, realmente, no podíamos concebirlo.
Cuando concebíamos el desarrollo de las universidades, no podíamos pensar que hoy día tendríamos 14 provincias, y facultades universitarias en las 14 provincias del país.  Le voy a decir una cosa, en el terreno de la educación, superamos todo eso.

Concebíamos la enseñanza universal, escuelas para todos los niños, maestros para todos los niños del país, pero no podíamos concebir, por ejemplo, que tendríamos 200 000 estudiantes universitarios, como los que tenemos hoy.  No concebíamos el principio de la universalización de la enseñanza, incluso de la enseñanza superior, los niveles de cultura que hemos alcanzado.

Cuando hablábamos de establecer la salud para nuestro pueblo, el sistema médico, todo, no podíamos soñar que, al cabo de 25 años, nosotros ocuparíamos el primer lugar en la salud pública entre todos los países del Tercer Mundo, entre más de 100 países del Tercer Mundo.

Tad Szulc.-  Más allá de eso.

Fidel Castro.-  Sí, no podíamos soñar que hoy el nivel de nuestra salud estaría por encima, incluso, de varios países desarrollados.  No podíamos imaginarnos —como ya imaginamos y concebimos hoy— que, en el curso de 15 ó 20 años más, ocuparemos el primer lugar del mundo en salud pública, por encima de todos los países desarrollados.  Y esa es una realidad que nosotros la vemos en forma clara, concreta.

Cuando la Revolución triunfa había 6 000 médicos; 3 000 se fueron para Estados Unidos.  Empezamos nuestro programa de salud con 3 000 y ya estamos graduando 2 000 médicos por año.  A partir de 1988 estaremos graduando 3 000 médicos; a partir de 1991, 3 500.  En los próximos 16 años graduaremos 50 000 médicos en nuestro país, y entonces habremos creado las condiciones sanitarias que no tiene ningún país desarrollado del mundo.  Las concepciones, las ideas...  En aquel tiempo no teníamos las concepciones y las ideas que tenemos hoy sobre la salud, las concepciones y las ideas que tenemos sobre cómo distribuir todos aquellos médicos.  No soñábamos con tener un médico en cada escuela, ya hoy soñamos con eso, porque estamos formando los médicos que van a estar en cada escuela, en cada fábrica, los médicos de la comunidad, los médicos de la familia.  Es decir, nosotros tendremos, en los próximos 16 años, 65 000 médicos.

Tad Szulc.-  Al fin del siglo, al fin del milenio.

Fidel Castro.-  Al fin del siglo.

Nosotros graduaremos en los próximos 16 años 50 000, que ya están estudiando en diversos niveles de enseñanza.  Los estudiantes escogidos, seleccionados por su expediente académico, por su vocación como médico; todo lo que estamos haciendo en ese campo rebasa ampliamente lo que yo habría podido imaginarme cuando empecé la lucha revolucionaria, e incluso, cuando triunfó la Revolución.

Tad Szulc.-  ¿Es este su orgullo mayor, la salud?

Fidel Castro.-  Bueno, es uno de los orgullos de la Revolución.

Tad Szulc.-  Eso es lo que a mí me llama tanto la atención...

Fidel Castro.-  En el terreno de la educación, todas las instituciones que nosotros hemos desarrollado, las escuelas politécnicas —ya de eso yo hablaba en el Moncada—, las escuelas vocacionales que tenemos hoy día, donde tenemos más de 30 000 estudiantes seleccionados en el país estudiando en esas escuelas vocacionales, las escuelas tecnológicas, politécnicas, escuelas de maestros que tenemos, las escuelas pedagógicas, es más de lo que nosotros habíamos soñado en los primeros años de la Revolución.  Baste decir que casi todas las provincias tienen su escuela pedagógica superior.

En aquella época, cuando hablábamos de maestros, no concebíamos que hoy tendríamos decenas de miles de maestros primarios estudiando en las universidades para convertirse en licenciados de enseñanza primaria, y que, por tanto, en el futuro, nuestros alumnos, desde el primer grado, recibirán la educación de parte de maestros graduados en las universidades, no el maestro de nivel medio que existe en el mundo; dentro de un número de años, ya todos nuestros maestros de enseñanza primaria serán graduados de las universidades y serán licenciados en enseñanza primaria.  Eso va a significar un salto fabuloso en la calidad de la educación de nuestro país.  Entonces, todo este conjunto de escuelas que tenemos ahora, todas estas perspectivas, todos estos programas, nosotros no los habíamos imaginado ni siquiera en los primeros años de la Revolución, hemos llegado a niveles mucho más altos, hemos desarrollado en el transcurso de estos años ideas que no teníamos.

El avance de las investigaciones científicas.  Hablábamos de la necesidad de la técnica, de la ciencia; pero el hecho de contar con más de 100 instituciones científicas, miles de científicos que tenemos ya en nuestro país trabajando en todas esas instituciones, es algo que nosotros no concebíamos en los primeros años de la Revolución.

Los niveles técnicos que hemos alcanzado en nuestra agricultura, niveles de mecanización.

Tad Szulc.-   Los vimos en “Camilo Cienfuegos” la semana pasada.

Fidel Castro.-  El haber reducido los trabajadores en la zafra, los cortadores de caña, de 350 000 a 85 000 en los últimos 14 años, no nos lo habíamos imaginado nosotros en los primeros años de la  Revolución.  El haber introducido la mecanización y la técnica en la agricultura, en la preparación de tierra, en la cosecha de caña, en la cosecha de arroz, por ejemplo; en el transporte de la agricultura.  Los niveles que nosotros hemos alcanzado en estos 25 años no los habíamos concebido en los primeros años de la Revolución.

Tad Szulc.-  Sobre la cosa de la zafra ahora, ¿cuál es la cifra de azúcar para este año?

Fidel Castro.-  Bueno, en ese caso me está llevando usted a revelar algunas cifras que tal vez...

Tad Szulc.-  ...es secreto, entonces...

Fidel Castro.-  Va a ser una zafra buena, todavía estará en dependencia de los factores climáticos, pero nosotros...

Tad Szulc.-  ¿Casi como el año pasado?

Fidel Castro.-  Como los precios están tan bajos...

Tad Szulc.-  Siete centavos.

Fidel Castro.-  Están alrededor de siete centavos, no conviene andar haciendo pronósticos sobre la zafra azucarera cubana.

Tad Szulc.-  ¿Casi la del año pasado?

Fidel Castro.-  Si digo que va a ser grande pueden bajar los precios, si digo que puede ser pequeña...

Tad Szulc.-  No, no, una pregunta ahora, ¿qué ha sido la del año pasado?  Y no pregunto más.

Fidel Castro.-  El año pasado fueron 7 100 000 toneladas de azúcar.  Es decir que nosotros estamos haciendo zafras mucho más grandes con la cuarta parte de los macheteros con que hacíamos la zafra en los primeros años de la Revolución, por los niveles de mecanización que hemos alcanzado en la agricultura, en el transporte, en las construcciones, en los puertos, en el azúcar a granel, con la mecanización de todos los puertos; alcanzar esos niveles, al cabo de 25 años, es algo que no habíamos concebido en los primeros años de la Revolución.

El desarrollo de nuestras organizaciones de masas, de nuestras organizaciones obreras, de nuestras organizaciones campesinas, de nuestras organizaciones de estudiantes, de nuestros jóvenes, de mujeres, de vecinos, de niños, en realidad, tal como existen hoy, no lo habíamos concebido en los primeros años de la Revolución; la fuerza que tiene hoy nuestro Partido, el número de militantes que tiene nuestro Partido, nuestra juventud.

Tad Szulc.-  Quinientos mil, ¿no?

Fidel Castro.-  Tiene ya alrededor de medio millón de militantes, y más de medio millón la juventud.  Esa fuerza, esa organización, esa disciplina no la habíamos concebido en los primeros años de la Revolución.

En aquellos años nuestros conocimientos sobre la economía eran muy rudimentarios, hoy día tenemos decenas de miles de cuadros, digamos, no solo en el campo económico.

Al principio de la Revolución, cuando tuvimos que hacernos cargo de todas las funciones del Estado y de todas las funciones de la economía, se habían marchado del país los dueños, se habían marchado del país los administradores, se habían marchado del país los técnicos más calificados.  Toda esta tarea la empezamos a realizar sin cuadros, gente ignorante que no sabía lo que tenía que hacer.  Hoy tenemos decenas de miles de cuadros serios, experimentados, formados por la Revolución, cientos de miles de técnicos y de obreros calificados; solamente profesores y maestros se han graduado más de 200 000 en estos años de Revolución.

Es decir, constituyen una fuerza intelectual, una fuerza cultural, que nosotros no habíamos podido ni siquiera imaginar en los primeros años de la Revolución.  Eso, en todos los terrenos.

Se ha desarrollado también la defensa.  La fuerza con que hoy cuenta nuestro pueblo para defenderse tiene tal nivel, tal magnitud, tal capacidad técnica, que no la habríamos podido concebir tampoco en los primeros años de la Revolución.

Nuestro desarrollo económico ha sido un desarrollo sostenido, alcanzando un promedio de 4,7% en 25 años; ha tenido altas y bajas; fue lento en los primeros años, cuando nuestra tarea era fundamentalmente sobrevivir más que desarrollarnos; fue más acelerado en los años subsiguientes.  Pasamos distintas etapas.  Sufrimos las consecuencias de distintos errores; digamos que un error que nosotros cometimos fue querer saltar etapas, querer llegar a formas de distribución comunista pasando por encima de la forma de distribución socialista, porque es imposible saltar una etapa.  La historia universal lo demuestra, nuestra propia historia lo demuestra también, que nosotros queríamos ir demasiado lejos, establecer formas de distribución comunista, cuando realmente lo correcto es hacer formas de distribución socialista, en que no se distribuye de acuerdo con las necesidades, se distribuye de acuerdo con el trabajo de la gente, aunque muchas de las cosas nosotros, lógicamente...

Tad Szulc.-  ...cada uno...

Fidel Castro.-  Hay dos fórmulas, esta es muy clásica, la fórmula comunista:  cada cual debe dar según su capacidad y recibir según sus necesidades; la socialista:  cada cual debe dar según su capacidad y recibir según trabajo.

Realmente, nosotros estábamos marchando demasiado aceleradamente hacia fórmulas comunistas, aunque realmente...

Tad Szulc.-  Era prematuro.

Fidel Castro.-  Prematuro.  Realmente fue un salto, y eso tuvo sus inconvenientes.  Nosotros rectificamos a tiempo.  No obstante, muchas cosas en nuestro país se distribuyen de forma comunista y es correcto que se haga.

Tad Szulc.-  ¿Por ejemplo?

Fidel Castro.-  No me refiero al salario, no, yo creo que el salario que se paga es según el trabajo y según la capacidad; pero la educación, por ejemplo:  universal, generalizada, gratuita, todo, digamos, es un servicio de tipo comunista, porque recibe las mismas posibilidades de educación y la misma educación el hijo de un ingeniero que el hijo de un obrero, el hijo de un padre que trabaja mucho, que el hijo de un padre que no trabaja mucho.   Es decir, recibe igualitariamente la educación.

Los servicios médicos también se reciben igualitariamente por toda la población, es decir, un servicio de tipo comunista.

Tad Szulc.-  ¿No lo tiene en Suecia, por ejemplo, la socialdemocracia?

Fidel Castro.-  No sé exactamente cómo es en Sucia.  Tengo entendido que tienen un sistema de salud bastante avanzado, un sistema social bastante desarrollado.

Tad Szulc.-  ¡Muchísimo! 

Fidel Castro.-  No sé si es absolutamente gratuito.

Tad Szulc.-  Casi, casi.

Fidel Castro.- Pero, bueno, podríamos decir que si es..., pero tengo entendido que en Suecia existe también medicina privada, no sé.  Sé que en los demás países de Europa existe la medicina privada.

Tad Szulc.- Existe.

Fidel Castro.- En Cuba no existe la medicina privada; en Cuba ningún ciudadano tiene que pagar absolutamente ni un centavo por atención médica, es decir, hay una distribución comunista, un servicio que se presta de forma comunista en la salud, en la educación.

Tad Szulc.- Comandante, en Cuba, ¿cómo se traza la línea hoy, entre el socialismo y el comunismo, en el manejo de la distribución, en el manejo de la sociedad?  Porque yo tengo que traducir eso para un lector que realmente desconoce las sutilezas...

Fidel Castro.- Mire, se parte del concepto, del propósito, de acuerdo con las ideas de Marx, Engels, Lenin, que el comunismo es el objetivo final, en que cada cual trabajará según su capacidad y recibirá según sus necesidades.

Bien, pero hay una etapa que es el socialismo, en que cada cual debe dar según su capacidad y recibir según su trabajo. Pero no se aplica esta fórmula de un modo químicamente puro. En cuanto al salario, se aplica así, pero hay muchos servicios que recibe la sociedad, que no los recibe según el trabajo, según la capacidad, sino según la necesidad. Los servicios educacionales, por ejemplo, yo le decía que los reciben todos los ciudadanos del país, tienen la misma posibilidad y el mismo derecho, sin pagar nada. Es decir, lo mismo sea un hijo de un padre que tiene una familia que tiene siete hijos, que si tiene uno, que si tiene dos. Es decir, independientemente de lo que trabaje su padre y su madre, independientemente de su contribución ese niño recibe, y ese joven recibe, tiene todas las posibilidades de recibir su servicio, de un servicio que se distribuye gratuitamente a toda la población según las necesidades de la población.

Lo mismo la salud pública, otras actividades; en el deporte también se le brindan las facilidades por igual a todos, las actividades culturales, se le brindan por igual a todos. Este tipo de servicio se le brinda por igual a todos los ciudadanos.

Ahora, ya la retribución en el salario que se le paga a cada trabajador, no es según la necesidad que tiene; si puede haber un trabajador que tenga un hijo, tenga dos, y gane el doble que un trabajador que tiene tres hijos, tiene cuatro, tiene cinco, porque su aporte por su trabajo y por su capacidad es mayor. ¿Se da cuenta? Es decir, no hay una distribución comunista. Lo comunista sería pagarle mucho más al que tiene siete hijos, que al que tiene uno, pagarle mucho más al que tiene necesidades de un tipo, mayores que otro; puede haber un individuo que no tenga mucha capacidad de trabajo y tenga más necesidades que otro que tiene más capacidad de trabajo y menos necesidades.

En el salario, según la fórmula socialista, a este que tiene más capacidad, aunque tenga menos necesidades, se le paga más; y a este, que tiene menos capacidad, aunque tenga más necesidades, se le paga menos. Esa es la fórmula socialista.

Tad Szulc.-  Okey. De acuerdo.

Fidel Castro.-  Puede haber un obrero que en el puerto sea capaz de cargar —vamos a suponer— 20 toneladas en un barco, y el otro carga 10; este que carga 20 toneladas recibe más, este que carga 10 toneladas recibe menos. Ahora bien, hubo un momento en que nosotros pagábamos lo mismo al que cargaba 20 que al que cargaba 10, que al que cargaba 5; fue así. Eso es un error, porque realmente no estimula el trabajo.

Ahora, yo le decía que en el desarrollo económico hemos alcanzado un ritmo promedio de 4,7% en estos 25 años, y en el producto social global nuestro se cuenta fundamentalmente la producción material, no se cuentan los servicios de educación, los servicios de salud, donde tenemos más de medio millón de personas trabajando, tenemos alrededor de 550 000 personas trabajando en la esfera de la salud y la educación, solamente en esas dos esferas, y eso no se cuenta. En la producción social global hemos crecido a un ritmo promedio de 4,7% en 25 años, que es realmente un crecimiento sostenido, a pesar de la inexperiencia de los primeros años, a pesar de errores cometidos en algunas concepciones, como le decía.

Ahora, en este momento somos, en cuanto a nivel de vida material, el segundo país mejor alimentado de América Latina. Eso lo reconoció la Comisión de la OEA, que no es muy amistosa con nosotros, y reconoció que después de Argentina somos el segundo país mejor alimentado de América Latina, por el nivel de consumo de calorías y proteínas, con una diferencia; que nuestra distribución es mucho más equitativa que en cualquier otro país de América Latina.

Tad Szulc.- Como Argentina, por ejemplo.

Fidel Castro.- Es una distribución mejor que en Argentina, porque aquí no tenemos hambrientos, aquí no tenemos mendigos, aquí no tenemos niños descalzos, no tenemos niños sin escuelas, aquí no tenemos prostitución, aquí no tenemos juego, aquí no tenemos todo ese tipo de cosas, que como usted sabe, en muchos países de América Latina decenas de miles de gente y cientos de miles de gente, y a veces millones de gente vive de la prostitución, del juego, de la mendicidad, etcétera, y nosotros no tenemos ninguno de esos problemas, y somos el segundo país mejor alimentado de América Latina, reconocido por una institución que no es amistosa con nosotros. Somos el primer país en salud pública, entre todos los países del Tercer Mundo; somos el primer país en educación, entre todos los países del Tercer Mundo; somos el primer país en deporte, entre todos los países del Tercer Mundo, y somos el primer país en cultura, entre todos los países del Tercer Mundo. Y en algunas de estas cosas estamos por encima de países desarrollados, porque en deporte estamos entre los 10 primeros países del mundo, en el deporte; estamos por encima de Francia, estamos por encima de Inglaterra, estamos por encima de Canadá, estamos por encima de España, estamos por encima de muchos países desarrollados, en deporte.

Tad Szulc.- ¿Estarán en los Angeles, en verano?

Fidel Castro.- Bueno, pensamos estar, si es que nos dan visa para asistir a la Olimpiada; pero debemos estar entre los 10 primeros países, pensamos estar nosotros, en la Olimpiada de Los Angeles.

Tad Szulc.- Con nosotros, los rusos, Alemania...

Fidel Castro.- Ahí los primeros lugares los disputarán Estados Unidos y la Unión Soviética, el tercer lugar lo disputará posiblemente la RDA.

Tad Szulc.- RDA, sí.

Fidel Castro.- Creo que van a estar los chinos por primera vez, no sabemos qué lugar van a ocupar; pero los principales adversarios nuestros son Estados Unidos y los países socialistas, son los principales adversarios.

Tad Szulc.- Cosa interesante, por razones simétricas (Risas).

Fidel Castro.- Ahí es donde tenemos los rivales más fuertes. En boxeo debemos quedar en primer lugar. Hace rato que somos los campeones y cada vez tenemos mejores boxeadores (Risas).

Tad Szulc.- ¿Matones?

Fidel Castro.- No, no, no son matones, no, son estilistas y técnicos, técnicos estilistas. Pero se ha desarrollado bastante el boxeo, no nos ha quedado más remedio que desarrollar el boxeo, los matones son los esgrimistas.

Tad Szulc.- ¿Son buenos?

Fidel Castro.-  Bueno, digo yo los esgrimistas, los campeones de esgrima, porque usan florete, sable, esos sí utilizan armas que son mortíferas, pero el boxeador no utiliza arma mortífera, y ahora están protegidos, porque han ido mejorando las reglas del boxeo amateur, entonces ya tienen protección en la cabeza... Se ha humanizado bastante el boxeo.

En béisbol es posible que ocupemos el primer lugar, aunque todavía no es olímpico en estas olimpiadas, pero hay un certamen de béisbol.

Tad Szulc.- Dentro de...

Fidel Castro.- Dentro de las Olimpiadas. Es decir, que nosotros hemos obtenido considerables logros, tanto en el orden social, como en el orden material; y nuestra economía se desarrolla de una forma sostenida. El trabajo se ha humanizado extraordinariamente. Uno de los trabajos más duros que había en este país era el corte de caña; su dureza estuvo en los orígenes de la esclavitud: los europeos se declararon incompetentes para cortar caña y trajeron a los esclavos africanos, trajeron africanos y los convirtieron en esclavos, porque ellos no podían resistir el trabajo.

Yo le estaba diciendo que en nuestro país el trabajo se ha humanizado extraordinariamente.  Eso no se mide en toneladas, pero cuando cientos de miles de personas han tenido que dejar de cortar caña a mano, y dejar de trabajar 12 y 14 horas todos los días, para trabajar 8 horas, en máquina fundamentalmente, el trabajo se ha hecho mucho más humano. Cuando en las construcciones, en los puertos, en la agricultura, en la preparación de tierra, en todas las actividades que el trabajo se ha mecanizado, se ha humanizado extraordinariamente, eso no se mide en toneladas.

Tad Szulc.- Se mide en dignidad.

Fidel Castro.- En dignidad, en seguridad. Nuestro país ha erradicado la discriminación racial, nuestro país ha erradicado la discriminación de las mujeres, eso no se mide, su valor no se mide en toneladas, pero significa para el hombre un estado de dignidad, de satisfacción personal.  El sentirse iguales, el sentido de igualdad no se sabe cuánto vale y cuánto significa el sentido de sentirse iguales a los demás, porque una de las cosas que más oprime al hombre en la sociedad es la diferencia, las categorías sociales; el hombre se siente que no vale nada, que no significa nada.  La igualdad es un principio que viene desde la Revolución Francesa, que proclamó aquella consigna de libertad, igualdad y fraternidad.  Se logró alguna libertad para una parte de la sociedad, pero nunca se logró realmente la fraternidad y la igualdad que se logra en el socialismo.

Usted me estaba preguntando sobre el hombre nuevo.

Tad Szulc.-  El hombre nuevo socialista cubano de hoy.

Fidel Castro.-  Yo puedo decir que hay un hombre nuevo.

Tad Szulc.-  ¿Usted me permite?

Fidel Castro.-  Sí.

Tad Szulc.-  La razón por la cual lo puse así, es porque me acordaba yo, cuando hablamos una noche, hace 25 años, con Mathews, que usted nos decía que iban a crear un hombre nuevo socialista cubano.  Por eso...

Fidel Castro.-  Y yo creo que sí.

Tad Szulc.-  Vuelvo a la...

Fidel Castro.-  Objetivamente yo sí puedo decir que tenemos un hombre nuevo. No voy a decir que tenemos un hombre perfecto.

Tad Szulc.-  Perdón, hombre y mujer.

Fidel Castro.-  Hombre y mujer.  Cuando yo digo hombre, trato de comprender la especie, para no tener que repetirlo muchas veces.

Ahora, no tenemos todavía una sociedad perfecta, y tenemos que seguir avanzando y tenemos que seguir progresando. Pero nosotros observamos y, por cierto, con mucha satisfacción que las nuevas generaciones son mucho mejores, que la nueva generación es mucho mejor que nosotros.

Tad Szulc.- ¿En qué sentido, por favor?

Fidel Castro.-  Bueno, la nueva generación tiene, en primer lugar, mucha más preparación que nosotros.

Tad Szulc.- Por la educación que les han dado ustedes, por la salud.

Fidel Castro.- Sí, por la educación que han tenido, mucha más capacidad; tiene, además, un espíritu mucho más solidario; tiene muchos menos prejuicios que la vieja generación; tiene un espíritu más generoso, más altruista, más desinteresado, más solidario. Si en nuestra época esa disposición de sacrificio, ese espíritu de solidaridad era de una minoría, hoy es creciente el número de los que son partícipes de ese espíritu.

Yo le voy a poner un ejemplo concreto que yo creo que lo demuestra más que nada. Le voy a poner algunos ejemplos: cuando la Revolución triunfó, nosotros no teníamos maestros para enviar a los campos de Cuba. Había 10 000 maestros en las ciudades sin empleo, les dimos empleo a todos; pero no había maestros capaces de ir a las montañas, de llegar a las zonas rurales a enseñar. Teníamos 6 000 médicos, pero no había médicos dispuestos a ir a los lugares más apartados, más difíciles; hay que decir que de los 6 000 médicos, 3 000 se fueron para Estados Unidos. Hoy nosotros no solo tenemos maestros en todos los rincones del país, en todas las montañas, en todos los campos, nuevos maestros; nosotros tenemos maestros en Centroamérica, tenemos maestros en Africa, tenemos maestros en numerosos países. Tenemos miles de maestros entre Nicaragua, Angola, distintos países. Es decir, no solo tenemos maestros para enseñar en Cuba, sino maestros para enseñar en cualquier lugar del mundo en que haga falta, en los lugares más difíciles, más duros.

Cuando triunfó la Revolución de Nicaragua y los nicaragüenses nos pidieron maestros, nosotros hicimos un llamamiento: quiénes estaban dispuestos a ir a enseñar a Nicaragua.

Tad Szulc.- Como voluntarios.

Fidel Castro.- Voluntarios. Se presentaron 29 000. Al cabo de algunos meses, los contrarrevolucionarios en Nicaragua mataron a algunos maestros cubanos, y entonces se ofrecieron 100 000 maestros para ir a enseñar a Nicaragua. Eso, en un país que al principio no tenía maestros para enviar al campo.

Nosotros al principio no teníamos médicos para enviar al interior del país, se iban para Estados Unidos. Actualmente tenemos médicos en más de 25 países del Tercer Mundo; tenemos 1 500 médicos, más de 1 500 médicos ya trabajando en distintos países del Tercer Mundo.

Tad Szulc.- Y habrá más.

Fidel Castro.- Habrá más, porque ya le digo que estamos graduando 2 000 por año.

Ahora, nosotros, por ejemplo, vamos a la universidad —los nicaragüenses nos piden más médicos todavía en un momento determinado—, llegamos y les decimos a los estudiantes del último año   —bueno, les decimos a los nicaragüenses que no tenemos más médicos ahora disponibles para mandarles de inmediato, pero podemos mandar alumnos de sexto año que terminen allá los estudios y se queden dos años—, de los 2 000 estudiantes, les preguntamos a los 2 000 cuántos estaban dispuestos a ir para Nicaragua y los 2 000 se ofrecieron, ¡los dos mil!

Si no es para ir para Nicaragua, que hay que ir para las montañas de Oriente, para tal lugar, para tal lugar, preguntamos quiénes están dispuestos, de los 2 000, 2 000.  Cuando nosotros decimos:  ¿Quiénes están dispuestos a estudiar tales carreras y tales carreras?, se ofrecen al ciento por ciento.  Cuando nosotros vamos a la universidad y solicitamos voluntarios para cualquier tarea, se ofrece el ciento por ciento de los estudiantes.

Es que ya hay una cultura nueva, una moral nueva.  Yo no voy a decir que el ciento por ciento tenga el mismo entusiasmo, pero ya hay una ética, hay un principio; ya no hay un solo joven en nuestro país que cuando hay una tarea que demanda esfuerzo, que demanda sacrificio, que demanda riesgo, se siente capaz de decir que no, pasar por la vergüenza, se siente rebajado ante sí mismo y ante los demás para decir que no.  Y yo le digo que es asombroso, usted va a nuestra universidad y el ciento por ciento se ofrece para cualquier tarea.

Cuando hicieron falta voluntarios para ir a Angola, se ofrecieron más de 300 000 voluntarios; cuando hicieron falta voluntarios para ir a Etiopía, se ofrecieron más de 300 000.  

Tad Szulc.- ¿Militares?

Fidel Castro.- No, no, no.

Tad Szulc.- ¿Civiles?

Fidel Castro.- Civiles. Militares, por supuesto, pero nuestra defensa está constituida fundamentalmente por reservistas y por milicianos. ¡Se ofrecieron trescientos mil para eso!

Ahora, cientos de miles de cubanos han cumplido misiones internacionalistas. Es decir, que nosotros vemos claramente el desarrollo de una nueva conciencia, de una nueva actitud, de una gente nueva.

Ahora, se dice: “¿Por qué tienen los cubanos dos mil maestros en Nicaragua?” Pero, ¿quién puede ir a hacer el trabajo que hacen los cubanos en Nicaragua? Yo preguntaría en América Latina cuántos están dispuestos a ir donde van nuestros maestros, a vivir allí con las familias más pobres, a comer lo que comen las familias más pobres de cualquier lugar, para dar clases allí, y usted no los encuentra. Nosotros encantados si el resto de los países de América Latina, si Estados Unidos quieren mandar 2 000 maestros y los nicaragüenses lo aceptan. Ahora, esos van allí a los lugares más difíciles.

Entonces, yo decía recientemente lo siguiente: los Estados Unidos tienen sus cuerpos de paz, reclutan gente, yo creo que les pagan un gran salario, andan por aquí y por allá, pero, bueno, tienen cuerpos de paz; las Iglesias Protestantes tienen sus misioneros; la Iglesia Católica tiene sus misioneros, desde tanto tiempo que hasta incluso fundaron la República Guaraní en Paraguay o en los límites del Uruguay.

Bien.  Yo digo lo siguiente:  nosotros tenemos más gente dispuesta a ir a cualquier lugar del mundo como médicos, como maestros, como técnicos, como trabajadores, como lo que sea, que los cuerpos de paz de Estados Unidos y todas las Iglesias juntas, nosotros, nuestro pequeño país; tenemos más gente dispuesta a realizar los trabajos más difíciles que los cuerpos de paz y que todas las Iglesias juntas —fíjese lo que le estoy diciendo—, y somos un país de 10 millones de habitantes.

Se pregunta:  “Pero, ¿cómo Cuba puede hacer eso, si Cuba no tiene recursos, no tiene dinero?”  Y, efectivamente, nosotros no tenemos divisas, pero tenemos algo que vale mucho más que la divisa:  tenemos la gente, la gente dispuesta a hacer eso. Por eso podemos hacerlo. Nosotros podemos mandar a América Latina 30 000 maestros; si nos piden 30 000 maestros, nosotros podemos mandar a  América Latina 30 000 maestros, porque los tenemos los 30 000.  Si nos dicen al Amazonas, a la selva más difícil de América Latina, nosotros tenemos 30 000 maestros.  Que me diga alguien si tiene 30 000 maestros, algún país, incluso, puedo preguntar si todos juntos, tienen los 30 000 voluntarios para ir a cualquier lugar de América Latina.

Tad Szulc.-  Porque lo interesante es que ustedes los cubanos, como un pueblo del Tercer Mundo, sus maestros y médicos son mucho más aceptables en los países del Tercer Mundo que, digamos, los nuestros o los soviéticos.

Fidel Castro.-  O el francés, o los de otros países.  Y, además, la gente nuestra va sin familia.  ¿Usted sabe cuánto cuesta un médico en Africa?  No menos de 40 000 dólares anuales.

Tad Szulc.- ¿Mantenerlos?

Fidel Castro.- Sí, sí, lo que les cuesta a los países mantener un médico en Africa. Y nuestros médicos no cuestan nada, les dan el alojamiento y la comida, el lugar donde vivir, pero si hay un apartamento puede haber ocho médicos; si son médicos franceses, necesitan ocho apartamentos para la familia, más los viajes de ellos, de la familia, todo, y 3 000 dólares mensuales, y a nuestra gente les dan un estipendio de unos 25 a 30 dólares para gastos menores, es lo que les dan, transporte y cigarros; y nosotros les pagamos el salario aquí. Es decir que nosotros no gastamos divisas.

La asistencia médica que brindamos en casi todos los países es gratuita; si es un país que tiene recursos, un país petrolero, bueno, puede pagar los médicos. Hay algunos casos en que pagan los médicos; pero la inmensa mayoría de la colaboración médica es gratuita, de la colaboración que nosotros hacemos con los países del Tercer Mundo.

Cuando invadieron Granada, a los pocos días estaban sin médicos en Granada. En Granada había más de 20 médicos cubanos, que eran los que prestaban atención médica allí en el país gratuitamente.

Entonces yo le digo: ¿tenemos o no tenemos un hombre nuevo? Si nosotros podemos mandar, si nos piden maestros, si nos piden 30 000, 30 000; pero si nos piden 50 000, 50 000 también. Yo estoy seguro de que nuestro pueblo da una respuesta.

Esa es la juventud, esa es la gente nueva; pero no solo la gente nueva, sino que mucha gente que no son nuevas, que no nacieron con la Revolución, que eran jóvenes cuando triunfó la Revolución, que tenían 10 años, 15 años, 20 años, tienen esa actitud.

Es decir, los hechos objetivamente demuestran que ha surgido una generación nueva de hombres en nuestro país.

Es lo que le digo que es un hombre nuevo. No quiere decir que podemos darnos por satisfechos, yo creo que tenemos que seguir trabajando en esa dirección y seguir desarrollando ese espíritu internacionalista. Pero Estados Unidos no concibe cómo podemos hacer eso; porque eso no se puede hacer si usted no tiene la gente que lo haga. Y eso es absolutamente voluntario.

Tad Szulc.- Usted sabe, Comandante, es curioso —volviendo a las cosas de hacer... que usted y Kennedy tuvieran más o menos el mismo concepto de internacionalismo, Kennedy lo tuvo con el Cuerpo de Paz y ustedes con lo que están haciendo.

Fidel Castro.- Es que también en el pueblo norteamericano ha existido ese sentimiento idealista, altruista. Yo estoy seguro de que en Estados Unidos se podría reclutar mucha gente para eso; pero, desde luego, no se educa a la sociedad americana en ese espíritu y nuestra juventud se educa en ese espíritu.

Tad Szulc.- Yo quisiera que habláramos un poco de socialismo. Pero, si usted me permite, dejémoslo para la tarde.

Fidel Castro.- Correcto.

Tad Szulc.- Yo pasé todo el año 1968 en Checoslovaquia, desde enero hasta diciembre, y estuve en Polonia cuatro veces, este último año pasado me pasé cuatro horas con Jaruzelski —es la única entrevista que le ha concedido a un periodista de Occidente. Yo quisiera charlar un poquito. No hablar para...

Fidel Castro.- Correcto, conversar. ¿Lo va a publicar o no?

Tad Szulc.- Aquella parte por qué no la mantenemos precisamente...

Fidel Castro.- Es un tema un poquito más delicado por nuestras relaciones con los soviéticos.

Tad Szulc.- No, no, claro. Ha sido un gran placer.

Fidel Castro.- Gracias. Que descansen.

Tad Szulc.- ¿Cómo nos encontramos mañana?

Fidel Castro.- Yo me encargo. Yo ahora voy, descansaré un rato, almorzaré; almuercen ustedes también.  Procuraremos que sea de día.

Tad Szulc.- ¿Más o menos a qué hora?

Fidel Castro.- Yo pienso que puede ser alrededor de las 3:00.

Tad Szulc.- Hay buena luz hasta las 5:30.

Fidel Castro.- Sí, cinco y media. Podremos disponer de tres horas más o menos de día para algunas fotografías...

Pudiéramos tal vez visitar a los heridos de Granada, quedan tres.

(Inaudible)...

Fidel Castro.- Bueno, entonces vamos a ver qué podemos hacer. Podemos ir primero por allá por una playa, ir allí y si hay algún poco de gente nos paramos y conversamos con ellos; después pasamos por el Campamento de Pioneros, y podemos después aprovechar y pasar por Alamar y si pasamos por algún lugar donde haya una escuela, podemos hablar unas palabritas con los alumnos ahí, y después de regreso vamos y vemos a los heridos en Granada.

Tad Szulc.-  ¿Habrá luz?

Fidel Castro.- Bueno, en el hospital ya no habrá tanta luz.

Pero ustedes duerman. Yo creo que hicimos bien en terminar ahora. Yo dormiré también y entonces almorzaré...

¿Usted está satisfecho de los trabajos? ¿Ustedes piensan que vale la pena?

Tad Szulc.-  Vale la pena.

Fidel Castro.- ¿Y cuál es la apreciación suya?

Tad Szulc.- Salió bueno, Comandante.

Fidel Castro.- No sé si yo he sido lo suficientemente coherente...

Tad Szulc.- Totalmente.


" Continuación de la entrevista a Tad Szulc 28 de enero de 1984 "


Tad Szulc.-  Dentro del desarrollo económico de Cuba, usted se ha referido muchas veces, supongo, al problema de la productividad del obrero cubano.  ¿Usted quisiera hablarnos un poco de ese problema, que es un poco universal también?

Fidel Castro.-  Bueno, la productividad crece sostenidamente, a un buen ritmo.  Y para nosotros hasta ahora, hasta este momento, la productividad ha sido una exigencia de la necesidad de fuerza de trabajo y de la calificación de la fuerza de trabajo.

Yo le explicaba que nuestra economía tiene una base muy sólida, porque el 85% de nuestro comercio es con los países socialistas, a base de
convenios a largo plazo de suministros mutuos de mercancías; que esas mercancías estaban protegidas contra el fenómeno del intercambio
desigual.  Lo que yo le explicaba:  que los países industrializados venden sus productos cada vez más caros, y compran los productos de los
países subdesarrollados cada vez más baratos; pero que uno de los más importantes logros de nuestra Revolución con la comunidad socialista es haber establecido, en primer lugar, precios justos para nuestros productos. Es decir, precios que realmente respondieran al esfuerzo que
se realiza.

Tad Szulc.-  Quizás un equilibrio dentro del COMECON.

Fidel Castro.-  Sí.  Eso lo hicimos fundamentalmente a base de acuerdos bilaterales con los países socialistas.  Porque muchos de estos precios, dependientes del mercado mundial, son precios coyunturales, tienen altas y bajas.  Y nosotros tenemos precios estables y precios satisfactorios para nuestros costos de producción. Ahora, ya una vez establecidos esos precios, se estableció un segundo principio:  como los precios de los países socialistas se rigen a mediano plazo por el precio mundial, y el precio mundial refleja esta tendencia al intercambio desigual —es decir, al aumento de los precios de los países industrializados y a la disminución de los precios de los productos de los países subdesarrollados— nosotros establecimos un índice, nos basamos en dos principios:  o bien son precios estables, tanto los de ellos como los nuestros; o si los precios de los productos que nos exportan a nosotros aumentan, proporcionalmente aumentan los precios de los productos que nosotros les enviamos a los países socialistas.

Como consecuencia de esto, nosotros nos libramos de la catástrofe que significó el boom de los aumentos de precio del petróleo, porque cuando se producen los aumentos de los precios del petróleo en la Unión Soviética y de otros productos, parejamente se produjo un aumento de los precios del azúcar que eso es lo que en Estados Unidos han dado por llamar subsidio, y no es tal subsidio, es la aplicación de un principio de intercambio justo entre países desarrollados y países subdesarrollados, y el establecimiento de fórmulas que protegen nuestros precios contra los incrementos de los precios de los artículos que ellos producen y nos exportan a nosotros.

Tad Szulc..-  Comandante, por favor, un ejemplo:  el azúcar. El precio de producción del azúcar en Cuba por libra sale más o menos a cuánto, a 12, a 14...  Más o menos, ¿cómo se comporta?

Fidel Castro.-  Yo no puedo decirle ahora el precio exacto, los precios que tiene ahora.  Porque a medida que usted intensifica la producción, tiene que emplear más insumos:  herbicidas, fertilizantes, máquinas, es decir, el costo de la inversión aumenta, también aumentan los salarios.  También, como le dije, establecimos una cuarta brigada en los centrales azucareros, para que los trabajadores tuvieran descanso a la semana.  Antes trabajaban 140 ó 150 días consecutivos. Eso era histórico, era tradicional, y hacía mucho tiempo que los obreros tenían la aspiración de poder hacer una cuarta brigada.  Se estableció una cuarta brigada, y en consecuencia los precios... Además, también los costos de los insumos han aumentado.

Yo no le puedo dar una cifra exacta, porque tendría que actualizar ese dato, cuál es en este momento el costo de producción del azúcar.

Tad Szulc.-  ¿Puede estar entre 12 y 15?

Fidel Castro.-  Puede estar entre 12 y 15, pero yo tendría que precisarlo.

Antes de que se produjera el boom petrolero...  Nosotros siempre con los países socialistas teníamos un precio inicialmente para el azúcar,
por cinco años, el azúcar a granel lo vendíamos a 6 centavos, 7 centavos —le estoy hablando de los primeros años—; pero en el transcurso de los cinco años, los productos que los soviéticos nos exportaban aumentaban de precio.  Como consecuencia, al final del quinquenio nuestro azúcar valía menos.  En ciertos momentos se produjeron alzas muy grandes del precio del azúcar en el mercado mundial, se puso a 40, a 50, llegó hasta 65 centavos/libra.  En ese período en que hubo un gran auge del precio del azúcar, los soviéticos aumentaron también los precios, discutimos con los soviéticos aumento de precios, y nuestro precio alcanzó cerca de 20 centavos, alrededor de 20 centavos el precio del azúcar, un precio estable.  Esto, antes del boom petrolero, y antes del gran incremento de los precios en los países industrializados.

A partir de esa base, 20 centavos, los precios de nuestro azúcar subían en la misma proporción en que aumentaban los precios de los productos
que exportaban los soviéticos, incluido el petróleo, y en consecuencia nuestro azúcar fue subiendo 20, 25, 30 centavos.  ¿Se da cuenta? Llegaron a alcanzar esos niveles.

Ahora, eso empezaba con el azúcar.  Después, el mismo principio lo establecimos con el níquel, el mismo principio lo establecimos con los
cítricos, y el mismo principio lo establecimos con todos los productos.

Tad Szulc..-  Por ejemplo, el precio mundial del azúcar ahora está entre 7 y 8 centavos.  ¿Ustedes la cobran a los soviéticos a alrededor de 40?

Fidel Castro.-  Yo tendría que actualizarme, que hace días que no estoy...  Debe estar por encima de 30.  Entonces con los otros países socialistas tenemos un precio estable, alrededor de 20 centavos, un precio estable.  No recuerdo exactamente cuál es, pero los precios de ellos se mantienen estables durante todo el quinquenio.  Si en las negociaciones  para el próximo quinquenio ellos van a aumentar determinados precios, aumentan también proporcionalmente nuestros precios del azúcar.

Es decir, tenemos el mismo principio establecido con todos los países socialistas, excepto China.  Con China comerciamos sobre la base de los
precios del mercado mundial.  Ellos nos exportan a nosotros sobre la base de los precios del mercado mundial y nosotros les exportamos a ellos sobre esa base.

Tad Szulc.-  ¿Hay mucho comercio con China?

Fidel Castro.-  Hay bastante.  Nosotros exportamos más de 500 000 toneladas de azúcar a China.  A veces es más, a veces es menos, en dependencia de cuántos productos les compramos, qué precios tiene el azúcar, sube o baja.  Pero está alrededor de 400 000 toneladas.

Tad Szulc.-  ¿Qué producen los chinos que le interesa a Cuba?

Fidel Castro.-  Los chinos producen un gran número de artículos.  Hay algunas materias primas.  Se las compramos.  Y también producen artículos alimenticios; por ejemplo, nos venden determinadas cantidades de arroz, uno de los renglones principales es el arroz, que fluctúa en alrededor de 100 000 toneladas anualmente.

Nos venden muchos artículos, que van desde tinta, bolígrafos, una gran cantidad de productos de oficina, una gran cantidad de productos domésticos, algunos artículos para equipos médicos; en fin, es enorme la gama, porque ellos tienen una gran producción de artículos realmente
de buena calidad, y de precios razonables.

Es decir que nuestro comercio con China ha ido creciendo a lo largo de estos 25 años.

Tad Szulc.-  ¿Cuándo calcula usted que Cuba será autosuficiente en arroz?

Fidel Castro.-  Bueno, nosotros incrementamos por año la producción de arroz, pero tenemos ciertas limitaciones de tierra, y cierta competencia entre la caña y el arroz, por el agua.  Y sin dudas de ninguna clase, de todos los cultivos que nosotros hacemos, de
acuerdo con los precios que tenemos con los países socialistas, el más rentable de todos es el cultivo de la caña de azúcar, donde obtenemos
un mayor rendimiento por hectárea.  No obstante, nosotros seguimos incrementando la producción arrocera por año, sobre la base fundamentalmente del incremento de la productividad por hectárea.  Y también estamos proyectando incrementos de áreas.  Es posible que no
lleguemos a un autoabastecimiento total, pero en los próximos 15 años es posible que alcancemos alrededor del 90% de autoabastecimiento de
arroz.  Porque no por empeñarnos en autoabastecernos totalmente de arroz, debemos afectar la producción azucarera, la producción cañera,
que es uno de nuestros cultivos más rentables.  Y hay que tener en cuenta que el agua que usted necesita para cultivar una hectárea de
arroz le alcanza para cultivar 5 hectáreas de caña con regadío; resulta mucho más económico para nosotros.  Pero como un principio, como una
estrategia, entendemos que los países deben incrementar la producción de alimentos.  Es lo que nosotros estamos planteando en las Naciones
Unidas, en todos los organismos internacionales, que se le preste debida atención a la producción alimentaria.

Entonces nosotros ahora ya estamos elaborando nuestro plan perspectivo para 15 años, y están muy adelantados nuestros planes de 15 años.  Es decir que ya nosotros sabemos qué ramas vamos a desarrollar y en qué niveles vamos a desarrollar nuestra economía de aquí al año 2000, y ya estamos discutiendo incluso con todos los países socialistas este plan perspectivo.  Y entre las ramas que van a recibir una atención muy
importante está la rama alimentaria.  Es decir, que nosotros vamos a hacer el máximo, sin abandonar las producciones azucareras, e incluso
incrementando las producciones azucareras, vamos a incrementar producciones de arroz, producciones de granos varios, producciones de
leche, producciones de carnes, de todo eso; producciones de vegetales, de viandas, para crear una sólida base alimenticia y el máximo de
autoabastecimiento de los productos alimenticios.  Ya estamos discutiendo con la Unión Soviética y otros países socialistas este
plan, este programa alimentario, dentro del plan perspectivo para los próximos 15 años.

Tad Szulc..-  ¿Será por quinquenios, los tres quinquenios?

Fidel Castro.-  Sí, son tres quinquenios.  Nosotros hacemos planes por quinquenios, pero no basta hacer planes por quinquenios.

Tad Szulc..-  Hay que ir más allá.

Fidel Castro.-  Sí, hay que hacer planes a más largo plazo.

Entonces nosotros pensamos ya, a fines de este año, ya para 1985, tener elaborado con bastante precisión nuestro plan perspectivo por 15 años, y discutir con los países socialistas cuál es la colaboración que va a existir entre nuestros países para el desarrollo de este plan perspectivo.

Claro, los planes se hacen por quinquenios en concreto, incluso se hacen por años.  Usted hace el plan del quinquenio; pero no basta el plan por quinquenios, hay que tener una idea de los desarrollos fundamentales de la economía por lo menos con 15 ó 20 años de anticipación.  Y nosotros tenemos muy adelantados nuestras ideas para los programas de desarrollo en los próximos 15 años.  Entonces tenemos una base muy sólida, porque tenemos mercados ilimitados para nuestros productos, en primer lugar; tenemos precios estables para nuestros productos.  Ahora, por ejemplo, el desarrollo energético no lo puedes elaborar por cinco años, porque tú tienes que saber cuáles van a ser las necesidades energéticas dentro de 15 años, dentro de 20 años.

Entonces, ¿qué haremos nosotros?  Ahora vamos a hacer el primer plan perspectivo por 15 años, y cada 5 años revisaremos ese plan y le añadiremos 5 años más.  Es decir que en 1985 ya sabremos lo que vamos a hacer hasta el año 2000.  Ahora, en el año 1990 ya debemos saber qué vamos a hacer hasta el año 2005; en el año 1995 ya debemos tener previsto cuáles van a ser los desarrollos, tanto económicos como sociales, hasta el año 2010.  Y realmente las ramas de la economía hoy no se pueden planificar ni siquiera por 5 años; hay que planificarlas a
mucho más largo plazo.

Ahora, esos son planes perspectivos.  Planes más concretos son los del quinquenio, y más precisos y más concreto todavía es el plan de cada
año.

Tad Szulc.-  ¿Este termina en 1985?

Fidel Castro.-  Sí, en 1985.  Después tendremos un plan, y al otro quinquenio corresponderán 1986, 1987, 1988, 1989 y 1990.

Tad Szulc.-  ¿Ya lo tienen elaborado?

Fidel Castro.-  Sí, ya se está elaborando el plan del próximo quinquenio y el plan perspectivo de 15 años.

Se está trabajando intensamente hace muchos meses, y una de las ramas a las que vamos a prestar especial atención es a la rama alimentaria, a la producción de alimentos, partiendo de una base propia.  Porque nosotros, indiscutiblemente tenemos un gran desarrollo en la producción
avícola, producción porcina, producción de huevos, producciones de leche; pero una parte de las materias primas necesarias para esas
producciones las tenemos que importar.  Y entonces nosotros vamos a buscar intensificar al máximo nuestra agricultura para, en las mismas
cantidades de tierra aproximadamente, obtener productividades mucho más altas e ir produciendo las materias primas fundamentales que
necesitamos para estas producciones.  Aunque siempre, desde luego, algunas cantidades de productos, algunas cantidades de grasas tendremos que importar; el trigo tendremos que importarlo siempre, porque en nuestro clima no se produce trigo; algunas cantidades de soya tendremos que importarlas, algunas cantidades de maíz tendremos que importarlas, algunas cantidades de granos alimenticios y otros granos; cebada, por ejemplo, para la industria alimenticia, no podemos producirla; la cebada, la avena, hay una serie de granos que no se producen en nuestro clima y que forman parte de la alimentación humana o de la alimentación animal, que tenemos que importar.  Es decir que siempre tendremos una importación inevitable de cosas que nosotros, por razones climáticas y hasta por limitaciones de tierra, no podemos producir.  Distinta sería la situación si estuviéramos en Argentina.  Entonces, con cantidades ilimitadas de tierra, tendríamos tierra suficiente para producir para la alimentación humana y animal, y además para la exportación.

Pero de todas maneras nosotros somos de los países con una producción más alta de alimentos per cápita, porque nosotros exportamos calorías para 40 millones de personas todos los años.

Tad Szulc.-  En general.

Fidel Castro.-  En el azúcar.

Tad Szulc.-  Una pregunta que se hacen muchos, por ejemplo, en el norte:  ¿por qué hay necesidad de racionamiento en relación con esos productos como carne de res? ¿Cuál es la razón?

Fidel Castro.-  Mire, nosotros pudiéramos suprimir el racionamiento en un día, pero a base de precios.  No existe racionamiento en el mundo capitalista porque los precios suben hasta un nivel en que rebasan el poder adquisitivo de la población.  Nosotros podríamos mañana mismo, a base de precios, con un cálculo matemático, determinar qué precio habría que ponerle a cada producto para que no hubiera racionamiento, pero eso no es justo, y eso tendría un costo político muy alto, porque entonces las familias de menos ingresos serían considerablemente afectadas.  Si usted pone la leche a 60 centavos, se acaba el racionamiento mañana —hoy la leche vale 25 centavos—, pero se quedan muchos niños sin poder consumir leche.  Usted liquida el racionamiento de carne, poniéndola al precio que tiene la carne en Estados Unidos se acaba el racionamiento de carne al otro día.  Y así todos los productos que están racionados, porque no todos están racionados; hay un número de productos racionados y hay muchos productos que se venden libremente.

Eso, desde el punto de vista social, es lo más justo que puede hacerse, e incluso por eso no somos víctimas de la inflación, porque mantenemos
los precios, y todas las familias tienen lo indispensable a un precio seguro.

Ahora bien, nosotros, junto a los suministros nacionales, hemos establecido una nueva institución, que son los mercados paralelos de productos agropecuarios e industriales, que tienen precio libre. Ahora, esos precios son altos.

Tad Szulc.-  ¿Como siete u ocho veces?

Fidel Castro.-  Bueno, algunas veces cuesta cinco veces, seis veces, tres veces, según.  Pero, bueno, ahora tenemos dos redes:  la red de productos normados y la red de productos libres.  Claro que siempre les damos prioridad a los productos normados, no admitimos que cuando falte un producto normado se venda por la red de venta libre.

Tad Szulc.-  Tienen la prioridad.

Fidel Castro.-  Claro, la prioridad la tienen los productos normados, pero hemos establecido una red de productos de venta libre. El mercado normado, desde el punto de vista social, es muy justo; pero tiene, desde el punto de vista económico, un inconveniente, puesto que puede ser que haya personas con excedente de dinero que no puedan gastarlo, porque no hay en qué gastarlo.  Ahora, desde el momento en que hemos establecido una red de mercados libres, todo el que tiene un excedente de dinero puede ir a ese mercado a comprar lo que quiera, y casi todos los productos están ahí en ese mercado.

Entonces ahora tenemos las ventajas políticas y sociales del mercado normado, donde muchos productos son subsidiados, y las ventajas conómicas del mercado libre.  Y pensamos seguir con esa línea durante un número indefinido de años.  Porque realmente suprimir el racionamiento a base de precios, que es perfectamente posible, sería una medida muy impolítica, de un alto costo político, y eso es lo que ha arruinado a muchos gobiernos en muchas partes del mundo.  Y nosotros, afortunadamente, no tenemos problemas.  Incluso algunos países socialistas tienen problemas cada vez que hacen modificaciones de precios, y nosotros nunca hemos tenido ese tipo de problemas. Solamente una vez hicimos ligeros incrementos de precios, y lo explicamos muy bien a la población, y coincidió con incrementos de salarios; solo una vez en los 25 años hemos hecho modestos incrementos de precios en los productos normados.  Ahora bien, nuestro público sabe que el precio del mercado libre es alto, es un precio alto lógicamente.  Ahora, en esa red de mercados libres vendimos el pasado año 565 millones de pesos; este año pensamos que se venderán unos 700 millones, que es un elemento de recaudación muy importante, que nos permite ayudar a sufragar los gastos de salud, educación, servicios, desarrollo.

Es decir, ahora tenemos las ventajas sociales y políticas del mercado normado.

Tad Szulc.-  ¿Cómo funciona eso?, que no sé si lo entendí bien. ¿Cómo pasan al Estado los ingresos por concepto de esas ventas?  ¿En
forma de impuestos?

Fidel Castro.-  Pasan al presupuesto nacional en forma de impuestos.  Nosotros le llamamos impuesto de circulación.

Tad Szulc.-  ¿Sobre qué base?

Fidel Castro.-  Bueno, en realidad en estos casos es según la existencia de productos. Por ejemplo, con la sal tuvimos cierta dificultad, se vendía en el mercado normal y se vendía en el mercado paralelo; en el mercado normal, a unos 3 centavos; en el mercado paralelo, a 35 centavos.  Entonces aumentó la producción de sal, y ya salió del mercado paralelo al mercado normal, y se vende libremente a un precio mucho más bajo que el precio al que se vendía en el mercado paralelo y un poco más alto que al que se vendía en el normado; se vende a 10 centavos la libra de sal.

Tad Szulc.-  ¿Cómo se calcula el impuesto?

Fidel Castro.-  Bueno, se calcula el impuesto fundamentalmente así: después de los costos de producción, las ganancias de las empresas que producen la sal, el transporte, la comercialización y el margen que tiene la empresa de comercialización, la diferencia entre eso y el precio de venta es el impuesto de circulación.

Tad Szulc.-  Lo que no sucede con los productos normados, porque el ciudadano cubano no paga impuestos por lo que gana.

Fidel Castro.-  No paga ningún tipo de impuesto directo.  Las finanzas del Estado provienen de las ganancias de las empresas, de las ganancias de los servicios comerciales y de las ganancias de los productos de importación.  Es decir, las ganancias de las empresas nutren el presupuesto estatal, fundamentalmente las ganancias del comercio nutren el presupuesto estatal, las ganancias del comercio de exportación y de importación nutren el presupuesto estatal, y algunos impuestos que se pagan en sellos de timbre por divorcios y algunas de esas cosas; los campesinos en las cooperativas, que pagan algunos impuestos, pero pequeños, son realmente limitados los impuestos.  Y entonces, el Estado controla toda la red de servicios públicos, toda la red de restaurantes, en sus diversos niveles.  No es que el Estado central lo administre; el del municipio lo administra el municipio, el de la provincia lo administra la provincia.  Es decir, toda esta red no es administrada por el gobierno central; es administrada por los Poderes Populares. Todos los servicios de taxis, por ejemplo, todos los servicios de cines, todos los servicios comerciales, todos los servicios de peluquerías, todos los servicios en general, son administrados a nivel local por el municipio.

Tad Szulc.-  Para descentralizar.

Fidel Castro.-  Está totalmente descentralizado.

Algunas provincias tienen ingresos más altos que otras, pero en cambio algunas provincias los gastos que tienen son superiores a los ingresos;
pero hay otras provincias, las más desarrolladas, que tienen ingresos muy superiores a sus gastos, y entonces con los ingresos de esas provincias de mayor desarrollo se sufragan los gastos de las provincias de menor desarrollo. Es decir, hay provincias del país donde el ingreso total está por debajo de sus gastos, porque todas ellas necesitan escuelas, necesitan hospitales, necesitan todos los servicios, y en cambio lo que ingresan es menor que lo que gastan; y en esos casos, ese déficit es compensado por los ingresos excesivos que tienen las provincias de mayor desarrollo del país.

Tad Szulc.-  ¿Y el presupuesto nacional se equilibra o no?

Fidel Castro.-  El presupuesto se discute todos los años en la Asamblea Nacional.  Hay años de déficit, puede haber años con algunos déficit.

Tad Szulc.-  ¿La deuda lo permite?

Fidel Castro.-  Sí, lo puede permitir, pero los déficit son muy pequeños.

Hay años de superávit. Ahora, realmente nosotros este año pasado tuvimos un presupuesto equilibrado; el próximo año tenemos un presupuesto equilibrado.  Porque, en nuestro caso, el excedente del presupuesto es preferible al déficit, porque el déficit puede significar que usted ha puesto más dinero en circulación.

Pero nosotros tenemos también otro índice:  si se emite moneda o se desemite moneda.  Y entonces en los últimos años ha habido desemisión de moneda, es decir, recogida de excedente de dinero en circulación, sin que eso afecte en lo más mínimo a los planes; porque los planes ya están trazados y los presupuestos para todos los planes de inversión y para todos los servicios del país y para todo el funcionamiento de la economía están aprobados desde el principio de año.

Tad Szulc.-  Por favor, ¿pudiera explicarme lo siguiente en relación con la economía cubana? Por ejemplo, usted se refería hace un rato a la nueva ley que piensan poner en efecto en relación con la compra de piezas de vivienda. La pregunta entonces sería cuál es la parte hoy por hoy, o cuál será, que se pudiera llamar de propiedad privada, dueños de casa o de lo que sea.

Fidel Castro.-  Mire, yo calculo que hoy no menos del 70% de la población es propietaria de su vivienda.  Claro que una familia puede tener una casa, un núcleo familiar puede tener una casa. Nosotros al principio de la Revolución la primera ley que hicimos fue la rebaja de alquileres. No era una ley muy económica, pero fue sin duda una ley muy popular en los primeros años de la Revolución.  La segunda ley que hicimos, una vez rebajados los alquileres, fue la reforma urbana, en que establecimos el derecho a adquirir la propiedad de la vivienda por lo que estaba pagando en alquiler, en un número de años que dependía de la edad y del estado del inmueble; si era un inmueble de muchos años, con cinco o seis años se hacían propietarios; otros, con diez; y otros, con veinte.

Claro está, el que no pagaba, el que incurría en impago, perdía el derecho a adquirir la propiedad de la vivienda, ¿se da cuenta?  Esa era la consecuencia que, según la ley, tenía el que no pagaba el alquiler; porque aquí nunca se va a desalojar a nadie de una casa.  Se establecieron procedimientos de apremio para poder cobrar aquellos casos que eran morosos, que no pagaban, y al mismo tiempo perdían el derecho a adquirir la propiedad. Y un número de personas perdió ese derecho por esa causa.

Desde entonces se hicieron cientos de miles de nuevas viviendas. Las nuevas viviendas se entregaban a base de un alquiler bajo, de alrededor del 10% del ingreso, y en algunos casos el 6% del ingreso del jefe del núcleo familiar.

Tad Szulc.-  ¿Del jefe de familia?

Fidel Castro.-  Del jefe de familia, no de toda la familia; del ingreso del jefe de familia. En la familia podía haber tres trabajando, se pagaba el alquiler sobre la base del 10% del jefe de familia; y en el caso de las viviendas construidas por microbrigada, el 6%. Pero más o menos el promedio de lo que se paga por el alquiler puede estar entre el 8% y el 10% del ingreso del jefe del núcleo familiar. Claro que con un alquiler tan bajo, eso se amortiza al cabo de 40 ó 50 años, es decir, no se amortiza nada.

Bien, como se han hecho cientos de miles de nuevas viviendas que están bajo el régimen de alquiler, como en los años futuros, en los próximos 20 años, se tendrán que construir alrededor de un millón y medio de viviendas, o unos dos millones de viviendas —una parte las van a hacer las familias por cuenta propia, son de ellas, el Estado les entrega el terreno y ellos construyen; una parte, que podrá ser un 50%, serán construidas por el Estado—, entonces la nueva ley tiene el propósito de que todo el que actualmente paga un alquiler, amortice la vivienda y sea propiedad de él en un número de años, más o menos 20 años.

Ahora, hay que distinguir las que están actualmente. Los que quieran acogerse a ese beneficio, posiblemente tengan que pagar un poquito más; voluntario, el que no quiera, no lo paga.  Ahora, las nuevas viviendas que se construyan se cobrará por ellas, en vez de un bajo alquiler, una amortización un poco más alta.  De modo que debe ser, por ejemplo, que en vez de pagar 20 pesos por un apartamento, se paguen 50, se paguen 60, y se amortice el apartamento en 20 años en vez de 40 ó 50 años.

¿Qué ventajas tiene para la economía?  Que se recupera más rápidamente la inversión que se hace en la vivienda. Esa es la ventaja que tiene para la economía nacional. ¿Qué ventaja tiene para el usuario? Que lo que está pagando de alquiler es como una cuenta de ahorro que él va depositando, y lo convierte en propietario del apartamento.

Es decir, que esta ley que estamos propugnando y que convertirá en propietarios a todos los que pagan alquileres, beneficia a la economía, puesto que si tenemos que invertir 1 000 millones en viviendas cada año y con un alquiler muy bajo se van a recuperar en 50 años, esos 1 000 millones se recuperan antes, en 20 años.  En cambio, el que está pagando eso no está pagando alquiler; realmente está depositando su dinero, está adquiriendo una propiedad. Y a nosotros no nos preocupa que la familia sea dueña de la vivienda, porque la vivienda no es un medio de producción, no es un instrumento de explotación; la vivienda es un bien de uso, una necesidad fundamental. Y nosotros preferimos que sean propietarios, porque cuidan más la vivienda, y ellos, a su vez, tienen que ser los responsables del mantenimiento y la reparación de esa vivienda, mientras que si la vivienda es del Estado, además de un bajo alquiler, recaen sobre el Estado la reparación y el mantenimiento de las viviendas.  En ese sentido gana la economía nacional, porque recupera más rápidamente la inversión, y gana el usuario, porque todo lo que paga por la vivienda es para convertirse en propietario de la vivienda.  Ese es el sentido que tiene esta ley.

Tad Szulc.-  Bueno, hay una buena proporción de tierra en Cuba que pertenece al campesino. ¿La ley establece cuántas hectáreas?

Fidel Castro.-  Bueno, el máximo que establece son unas 65 hectáreas.

Tad Szulc.-  Son generalmente los que pertenecen hoy a la ANAP. ¿Qué proporción de tierra cultivable en Cuba entonces estaría en manos privadas?

Fidel Castro.  En manos privadas actualmente queda el 25%. Pero ahora, de ese 25%, el 55% en este momento está en forma de cooperativa. A nosotros no nos preocupa, no es un problema teórico, un problema ideológico, que haya un campesino que sea dueño de su tierra; lo que ocurre es que tienen distintos tamaños, son parcelas, y entonces tienen una productividad baja, porque usted no puede meter una combinada cañera en un minifundio, usted no puede meter una combinada de arroz, usted no puede usar un avión, los sistemas de riego son de muy difícil aplicación en un minifundio.  Entonces nosotros vamos lentamente, pero de forma muy sólida, promoviendo la cooperativización, y ya el 55% de las tierras de los campesinos están unidas en cooperativas.

Tad Szulc.-  ¿Pero legalmente ellos siguen como dueños de sus tierras aunque pertenezcan a cooperativas?

Fidel Castro.-  Yo creo que integran la tierra en la cooperativa.

Tad Szulc.-  ¿Tienen título de propiedad?

Fidel Castro.-  Sí, es propiedad colectiva de toda la cooperativa. Pero las cooperativas están muy bien y los campesinos tienen grandes ingresos, incluso hay muchos cooperativistas que tienen ingresos superiores a los que tiene un médico.

Tad Szulc.-  Sí, lo vi, porque pasamos un día en un pueblo y hablamos mucho con la gente de allá.

Fidel Castro.-  El movimiento cooperativo marcha despacio.

Tad Szulc.-  Es bastante nuevo, ¿no?

Fidel Castro.-  Es nuevo, sí, porque en los primeros 15 años de la Revolución, casi en los primeros 20 años de la Revolución las inversiones fundamentales las hicimos en las grandes empresas estatales; porque fue un gran acierto no haber dividido la tierra; porque si nosotros en los primeros años de la Revolución hubiéramos dividido la tierra en minifundios, habríamos liquidado la producción azucarera, habríamos liquidado la producción agrícola.  Lo que hicimos fue mantener las grandes empresas, los grandes latifundios, los que no estaban repartidos; en las tierras que estaban repartidas lo que hicimos nosotros fue que liberamos a los campesinos de todo pago de rentas, aparcería.  En fin, antes tenían que pagar una cantidad de dinero o una cantidad de productos, y nosotros liberamos a todos los que tenían que pagar rentas del pago de las rentas, y los hicimos propietarios de la tierra, y entonces no pagaban tampoco ni siquiera impuestos, durante 25 años los campesinos no han pagado impuestos.

Ahora bien:  las inversiones fundamentales del Estado se hicieron en las empresas agrícolas estatales, que no fueron divididas.  Fue un gran
acierto no dividir la tierra.  Y se mantuvieron como grandes unidades de producción, donde se aplicó la técnica y donde se sigue aplicando incesantemente la técnica, porque nosotros hemos llevado incluso la electricidad al campo.  Casi todas las lecherías del país son mecánicas, con ordeño mecánico, y ya no hay ordeñadores a mano.  Toda la preparación de la tierra es mecánica; se emplea la química, tanto en forma de fertilizantes como en forma de herbicidas.  Entonces, los primeros 20 años los dedicamos a la inversión esa.

Ahora, se les daba ayuda a los campesinos, se les daba créditos, se les daba recursos, y funcionaban.  Pero llegó un momento en que ya ese  inifundio se iba quedando muy atrasado desde el punto de vista productivo y de la aplicación de la técnica.  Como nosotros no tenemos abundancia de tierra, para nosotros es vital el máximo de productividad por hectárea y es vital el máximo de productividad por hombre en la agricultura.  Y entonces, ya cuando pasó esta fase, al cabo de 18 años, empezamos poco a poco a impulsar el movimiento cooperativo, es decir,
la unificación de la tierra, sobre bases absolutamente voluntarias.  Le hemos dado garantía a cualquier campesino que quiera quedarse toda la
vida, 100 años, como propietario individual; se puede quedar como propietario individual.  Pero lo que pasa es que las ventajas de las cooperativas son muchas, porque el campesino vive aislado y es muy difícil llevarle la electricidad a un campesino aislado, es muy difícil llevarle el agua al campesino aislado, es muy difícil llevarle los combustibles domésticos al campesino aislado, la escuela le queda más
distante.  Entonces, ¿cuál es el elemento que más presiona?  Las mujeres son las que más presionan por las cooperativas, porque se liberan de ir a buscar el agua al río, se liberan de la falta de electricidad, se liberan de todos esos problemas.  La familia es la que más presiona.  Pero los propios campesinos tienen muchas ventajas desde el momento en que están en la cooperativa, porque elevan la productividad, elevan los ingresos.

Entonces, nosotros hemos ido tomando medidas, favoreciendo al movimiento cooperativo.  Ha ido creciendo.  No tenemos apuro.  Yo creo que tardaremos unos seis años más.  Pienso que alrededor del año 1990 casi el ciento por ciento de las tierras de los campesinos estará cooperativizada, y ya —digamos— toda la producción agrícola estará socializada, bien en forma de granjas estatales o bien en forma de cooperativas.  Tendremos las dos formas de producción.

Ahora, nosotros procuramos que los ingresos del obrero agrícola y las ventajas que tiene se asemejen a las del campesino cooperativista.  Porque a los campesinos cooperativistas les damos materiales para que construyan su pueblo; entonces, ellos reúnen y construyen su pueblo y
su área comunal, los campesinos construyen sus viviendas, su urbanización.

Tad Szulc.-  Sí, los vimos.

Fidel Castro.-  Entonces, tienen el autoconsumo; todo lo que es autoconsumo no lo tienen individual, lo tienen también colectivo.  Pero las granjas estatales tienen también sus áreas de autoconsumo, y nosotros procuramos que los niveles del obrero agrícola se acerquen a los del cooperativista, pero en la realidad los ingresos de los cooperativistas son más altos que los ingresos del obrero agrícola.

Tad Szulc.-  ¿Cuáles son las razones?

Fidel Castro.-  Por razones obvias, porque si usted es dueño totalmente de la producción, de todo lo que produce, tiene un ingreso más alto, es decir, no es un salario.  Pero las cooperativas están dando un magnífico resultado, están marchando muy bien.  No nos apresuramos, y ya tenemos recursos para apoyarlas.  No hacemos nada si ellos hacen una cooperativa cañera y usted no les facilita la combinada.  Antes el propio Estado muchas veces tenía que cortar la caña del campesino individual.

Tad Szulc.-  Hoy no.

Fidel Castro.-  Hoy no, la cortan ellos.  Entonces, compactan las áreas cañeras, compactan las áreas de pasto, compactan las áreas de cultivos varios, y pueden usar la técnica.

Ahora, ellos reciben los equipos, los tractores, reciben las combinadas.  Muchas cooperativas tienen sus combinadas cañeras y las manejan ellos.  Obtienen más ingresos desde el momento en que reducen el costo de producción considerablemente.

Entonces, las cooperativas tienen el transporte también, los medios de transporte.

Realmente nuestras cooperativas tienen un nivel de vida muy bueno. Las viviendas que hacen son muy buenas también, pero las hacen ellos, mientras que las viviendas en las empresas estatales las hace el Estado.

También hemos entregado algunas tierras estatales a las cooperativas para buscar la compactación.  Al final, en el año 1990, tendremos un 75% de la tierra agrícola en empresas estatales y un 25% de la tierra agrícola en cooperativas.  La producción será mucho más alta, mucho más alta, pero tendremos una buena producción y tendremos el ciento por ciento de la tierra cultivada bajo condiciones técnicas adecuadas, con
una productividad alta.

Tad Szulc.-  Comercio en manos privadas no existe.

Fidel Castro.-  No existe.

Tad Szulc.-  En ningún nivel.

Fidel Castro.-  En ningún nivel.

Tad Szulc.-  Ni de vendedor de...

Fidel Castro.-  No existe ni en el de vendedor ambulante.

Tad Szulc.-  En todo eso, ¿hasta qué punto es ideología, hasta qué punto es pragmatismo y sentido común de las cosas?  ¿Cómo se definen o conectan estas cosas con...?

Fidel Castro.-  Yo diría que hay de las tres cosas.  Hay ideología.  Yo ya desde el Moncada, desde el 26 de Julio, hablé de las cooperativas; todavía no hablé de las granjas estatales.  La idea de las granjas estatales surge después de la Revolución.  ¿Y por qué surge?  Porque si usted tenía una empresa arrocera grande, de 5 000 hectáreas, usted tenía dos caminos:  dividirlas en parcelas —iba a arruinar la empresa— o constituir una cooperativa —y entonces usted, a un puñado de trabajadores, les iba a entregar una gran empresa altamente tecnificada.  Ese puede ser un caso.  Se encontraba otro caso:  una gran hacienda ganadera con cinco o seis trabajadores, porque era agricultura extensiva.  Entonces, usted, o la repartía y creaba minifundios, o les entregaba todo aquel enorme rebaño de la agricultura extensiva a cinco o seis trabajadores y los convertía en ricos de la noche a la mañana.  Viendo esos problemas es que yo concebí la idea de mantener esas empresas como si fueran una fábrica, es decir, el mismo status a una empresa agrícola intensiva que a un central azucarero o a una industria siderúrgica o a una industria mecánica o a una fábrica de cemento o a una industria química, ¿se da cuenta?

Entonces, la tradición en el movimiento revolucionario era llegar, repartir primero —porque parece que era lo más político— y reunir después en cooperativas.  Ahora, la Revolución tenía un apoyo popular tan grande, tan grande, que usted puede decidir estratégicamente repartir o no la tierra, porque repartir la tierra es antieconómico cuando la reparte en minifundios.  Es antieconómico, puede arruinar la producción agrícola, porque no tienen tamaño suficiente.  ¿Cuántos aspirantes a tierra hay?  Millones de aspirantes a tierra.  Si usted le da cinco hectáreas a cada uno, está creando el minifundio.  Ahora, hay situaciones políticas dentro de una revolución, en que para fortalecer el proceso político lo más táctico es entregar la tierra y repartirla, porque satisface y pone contenta a mucha gente durante un periodo de tiempo que pueden ser 10, 15, 20 años, y después de repartirla, empezar el proceso de unificación a base de cooperativas; y ese es el camino
que han seguido muchos países.

Ahora, nuestra Revolución tenía un apoyo muy fuerte y tenía una gran ascendencia sobre las masas obreras, porque, al fin y al cabo, aquellos que trabajaban en esos latifundios no eran campesinos, eran obreros agrícolas y no tenían mentalidad de propietarios, tenían mentalidad de
obreros, igual que el obrero de una fábrica.  Entonces, yo me di cuenta de eso y planteé la línea de que todas las grandes empresas no las distribuyéramos y las mantuviéramos en el mismo status que una fábrica; en cambio, a todos aquellos que eran campesinos, que tenían una parcela de tierra que la cultivaban y por la cual pagaban una renta o una parte importante del producto, liberarlos del pago de toda renta y convertirlos en propietarios.  Y eso fue lo que hicimos.  Y ya habiéndoles dado un gran impulso a todas aquellas empresas agrícolas que tienen el mismo status de una fábrica, es que estamos realizando el proceso de la unificación en cooperativas de los pequeños agricultores a los que habíamos liberado del pago de toda renta y del pago de todo impuesto.

Tad Szulc.-  ¿Y eso no es ningún problema ideológico?

Fidel Castro.-  No.  Fue la forma en que, partiendo de nuestra situación concreta...  Entonces, tiene un poco de ideológico, porque siempre la forma de propiedad colectiva es superior, de acuerdo con nuestra ideología, a la propiedad individual; la conciencia de un obrero es superior, de acuerdo con nuestra ideología, a la conciencia de un propietario.  Nosotros no quisimos convertir obreros en propietarios, obreros que no tenían además el afán ni la conciencia de eso; ellos lo que querían era tener los salarios adecuados, trabajo todo el año, recibir los servicios de educación, de salud, seguridad social, jubilación.  Todas esas ventajas sociales se las dimos. Humanizamos el trabajo, en vez de trabajar 14 ó 15 horas empezaban a trabajar 8 horas, empezaban a usar las máquinas.  Entonces, la Revolución significó para esos obreros un gran número de beneficios, y mejores salarios, estabilidad, seguridad.  Pero no repartimos la tierra ni convertimos a aquellos obreros en campesinos.  Fue lo que hicimos.

Tad Szulc.-  Hubiera sido un paso atrás.

Fidel Castro.-  Habría sido un paso atrás.  Por eso digo que en parte es ideología, en parte es sentido común y en parte es sentido práctico.  Tiene de las tres cosas. Pero nosotros lo hicimos de modo diferente al modo en que lo hicieron todos los demás países socialistas.  Incluso, nosotros en las cooperativas no mantenemos la parcelita individual, que la mantienen casi todos los países socialistas.  No la mantenemos, porque el autoconsumo de las cooperativas es colectivo también.  Ellos designan un área para la producción de todo el autoconsumo, y allí también emplean las máquinas.  Porque, si no, con la escasez de tierra que tiene nuestro país, usted le da un pedazo a cada uno al lado de la
casa, y entonces la urbanización se extiende extraordinariamente, mientras que de la otra forma se emplea mucha menos tierra en las edificaciones y la urbanización es mucho menos costosa.  No se podrá decir entonces que el tanto por ciento tal se produce en el minifundio, porque, efectivamente, en esos pequeños minifundios o parcelas individuales se produce una cantidad de productos, pero usando grano. Porque yo en este cuarto puedo tener 10 vacas si yo tengo 10 hectáreas para producir el alimento y el forraje para esas 10 vacas, pero yo no puedo decir que esto está produciendo 150 litros de leche diarios, porque lo que está produciendo 150 litros de leche diarios son las 10 hectáreas de donde yo saco el grano y el forraje; y entonces eso distorsiona las estadísticas. Pero en nuestra cooperativa no subsiste la parcela individual, sino que esa parcela es también de consumo colectivo, y yo le aseguro que está dando unos resultados excelentes. De manera que nosotros hemos hecho una reforma agraria no por querer ser mejores o presumir de más inteligentes que los demás, sino que es la forma en que a nosotros nos pareció correcto aplicar la reforma agraria en las condiciones concretas de nuestro país.  Y realmente, yo me siento altamente satisfecho de la forma en que nosotros hemos desarrollado nuestra política agraria.

Tad Szulc.-  Comandante, yo quisiera seguir con la parte del socialismo, pero off the record, ¿no?, así como acordamos.

Fidel Castro.-  Correcto.

Tad Szulc.-  Eso dicho, ¿usted estaría de acuerdo en que Donelli se pusiera a trabajar con usted también?

Fidel Castro.-  Correcto.  Que me diga lo que tengo que hacer.

Donelli.-  Ponerse de pie aquí (Toman fotos).

Tad Szulc.-  Mi compañero tiene una pregunta final, que es la siguiente:  si hay alguna posibilidad, antes de que nos vayamos nosotros, de poder tirar una foto de usted nadando.

Fidel Castro.-  Va a ser un poco difícil.  Eso vamos a tener que dejarlo para otra ocasión en que pueda invitarlo, pueda venir e invitarlo al mar.  El lugar ideal es el mar, por allá por donde fuimos, por Cayo Piedra, al sur de Girón.  Tiene más sentido, porque puede tomar fotos de pesca submarina también.  Ahora va a ser más difícil, porque vamos a tener que crear muy artificialmente las condiciones para eso.