No deben asustarse por la cantidad de papeles y de folletos que traigo aquí; es simplemente para consulta en algunos casos.

Muchas gracias, compañera Tencha, por tus cariñosas y generosas palabras.

El primer día les llamé distinguidos invitados, o estimados invitados, permítanme que hoy, después de casi cinco días de intenso y familiar trabajo, les llame: Queridos invitados.

Carlos Rafael empezó a decir en la tarde de hoy que yo iba a hacer el resumen. Inmediatamente protesté contra esa palabra: resumen. Creo que un resumen lo podrá hacer Gabriel García Márquez en una larga novela, dada la infinidad de ideas, de expresiones y de acontecimientos que han tenido lugar en estos días. Yo voy a tratar de expresar algunas impresiones personales y, a la vez, tratar de puntualizar algunas ideas, expresar mis ideas en torno al tema que nos reunió en estos días.

Tengo un privilegio, lo comprendo, y es el permiso que me ha dado Tencha para hablar, no sin límite de tiempo, porque todo tiene un límite: la paciencia de ustedes, la resistencia mía e, incluso, el sentido común, que aconseja no ser demasiado extenso. No tuvieron ese privilegio muchas de las brillantes, capaces e inteligentes personas que hablaron en estos días. Comprendo lo que tiene que haber sido para ellas restringirse en torno a un tema tan complejo, a 12 minutos, a 15 minutos, o a 20 en algunos casos. Pero yo he pasado también por esa experiencia, he asistido a muchos eventos y he tenido igualmente que atenerme muchas veces a los 8 minutos, 10 minutos, o 20 minutos, y no lo he podido hacer tan bien como lo han hecho ustedes aquí en estos días.

Me veo en la necesidad de responder a algunas de las imputaciones que se han hecho en torno a la actividad de Cuba con relación a este dramático problema. Una de las imputaciones que se le quiere hacer a Cuba es la de que tiene una posición oportunista —esa es una frasecita que les gusta mucho a nuestros vecinos del Norte—, y que estamos tratando de mejorar relaciones, mejorar la imagen de Cuba, y una serie de teorías parecidas, realmente peregrinas. Creo que el esfuerzo que venimos haciendo en torno a esto no lo justifica ningún intento de ganar imagen, y eso está muy alejado de nuestra mentalidad; creo que todo eso de imagen, de propaganda, es propio del sistema que ellos representan, y se imaginan por eso que todo el que hace algo o haga algo en este mundo, es por razones de propaganda o de imagen. Como les decía a los dirigentes sindicales de América Latina y el Caribe en la reunión anterior, y expresé recientemente en el acto del 26 de Julio, "con imagen no se puede alimentar ni siquiera un tomeguín". Creo que esto es un problema demasiado serio, y no debemos dejar que nos confundan, o nos engañen, ni debemos dejar que tales insidias prosperen.

Por eso yo traté de buscar algún antecedente, desde cuándo empezamos a hablar de este problema, y encontré un antecedente de hace 14 años, fue precisamente en Chile, cuando visitamos el país, a raíz del triunfo de la Unidad Popular. En aquella ocasión, entre infinidad de actos, me invitaron a hacer una breve visita a la CEPAL, cuya sede está en Santiago de Chile, y allí se improvisó un diálogo. De todos aquellos discursos quedaron versiones taquigráficas que fueron publicadas, y yo recogí algunas palabras de aquel día, ¡hace catorce años! La deuda de América Latina nadie sabe si se elevaría a 30 000 ó 40 000 millones de dólares en aquella época.

Y yo decía:

"Hemos leído en estos días que Chile debe más de 3 500 millones. Se sabe que, por ejemplo, Uruguay debe algo más de 800 millones y que ese país tiene que pagar ya 80 millones por año; exporta no sé si 190 ó 200 millones; tiene que importar por lo menos esa misma cifra para un mantenimiento, ¡para un mantenimiento!, para un difícil mantenimiento en condiciones en que sus productos básicos tienen problemas en los mercados. No solo problemas de intercambio desigual, sino problemas incluso de mercados. Se dice que la República Argentina debe unos 5 000 millones. Ignoro cuánto debe cada uno de ellos. Pero lo que me pregunto es cómo van a pagar, cómo le van a pagar a Estados Unidos, cómo van a satisfacer la deuda exterior con ese poderoso país, y cómo van a satisfacer los dividendos, y cómo van a mantener un nivel mínimo de subsistencia y cómo van a desarrollarse.

Problema en la realidad muy serio, de hoy, o de mañana, o de pasado mañana. Problema que nos lleva a la realidad de nuestros países. Problema que nos lleva a la consideración de ese famoso GAP, ese famoso abismo, esa famosa diferencia, y que aumenta como aumenta la distancia entre un automóvil que marcha a 10 kilómetros y uno que marcha a 100, o un automóvil que marcha a menos de 10 y otro que marcha a más de 150."

El 29 de noviembre de este año se cumplirán 14 años de aquellas palabras. Me parece que todo lo que hemos dicho después, ya venía desde entonces constituyendo gérmenes de inquietud, de preocupación, y una interrogante que no tenía respuesta. Podemos preguntarnos si hay ahora respuesta, y si el cuadro de ahora se parece, acaso, al cuadro de 1971.

A lo largo de estos años, Cuba, en los organismos internacionales, fue planteando estos problemas, y me veo en la necesidad de recordar otro material que ya empleé en la reunión sindical, y por eso les pido a los casi 100 dirigentes sindicales que permanecieron aquí, que me excusen de tener que escuchar otra vez la misma referencia. Esto fue expresado en 1979, en las Naciones Unidas, después de la Sexta Cumbre de los No Alineados, que tuvo lugar en esta misma sala.

En el mes de setiembre de 1979 nosotros fuimos, como es tradicional después de la Cumbre, para el país que ha sido sede de la misma, a hablar en las Naciones Unidas. Ya entonces nosotros dijimos: "La deuda de los países en vías de desarrollo ha alcanzado ya la cifra de 335 000 millones de dólares. Se calcula que el pago total por concepto de servicios de la deuda externa asciende a más de 40 000 millones cada año, lo que representa mas del 20% de sus exportaciones anuales. Por otro lado, el ingreso per cápita promedio de los países desarrollados es ahora 14 veces superior al de los países subdesarrollados. Esta situación es ya insostenible"—año 1979.

Y al finalizar esa parte de la exposición, nosotros expresábamos:

"En resumen, Señor Presidente y señores representantes:

"El intercambio desigual, arruina a nuestros pueblos. ¡Y debe cesar!

"La inflación que se nos exporta, arruina a nuestros pueblos. ¡Y debe cesar!

"El proteccionismo, arruina a nuestros pueblos. ¡Y debe cesar!

"El desequilibrio que existe en cuanto a la explotación de los recursos marinos, es abusivo. ¡Y debe ser abolido!" Con posterioridad se llegó al acuerdo sobre los Derechos del Mar, que precisamente Estados Unidos se niega a suscribir junto a un pequeño grupo de aliados.

"Los recursos financieros que reciben los países en desarrollo, son insuficientes. ¡Y deben ser aumentados!

"Los gastos en armamentos, son irracionales. ¡Deben cesar y sus fondos empleados en financiar el desarrollo!

"El sistema monetario internacional que hoy predomina, está en bancarrota. ¡Y debe ser sustituido!

"Las deudas de los países de menor desarrollo relativo y en situación desventajosa, son insoportables y no tienen solución. ¡Deben ser canceladas!

"El endeudamiento abruma económicamente al resto de los países en desarrollo. ¡Y debe ser aliviado!

"El abismo económico entre los países desarrollados y los países que quieren desarrollarse, en vez de disminuir se agranda. ¡Y debe desaparecer!

"Tales son las demandas de los países subdesarrollados."

La deuda del Tercer Mundo era entonces de 335 000 millones, alrededor de esa cifra. Empecé a hablar en 1971 cuando era apenas de 35 000 la de América Latina, y posiblemente la de todo el Tercer Mundo no llegaba a 100 000. Continué hablando en años subsiguientes sobre el tema. En la Séptima Conferencia Cumbre que tuvo lugar en Nueva Delhi, el mes de marzo de 1983 se entregó un informe elaborado por Cuba sobre la grave crisis económica internacional a todas las delegaciones y se envió a los jefes de Estado de todos los países, igual que se había hecho con el discurso mencionado de las Naciones Unidas, tanto de países subdesarrollados como de países industrializados.

Volvimos a hablar en aquella reunión sobre este tema, incluso hablé con cierta extensión, entre otros problemas, del intercambio desigual en qué consistía, cómo nos afectaba, y cité algunos ejemplos. Así, explicamos:

"En 1960, con la venta de una tonelada de café podían comprarse 37,3 toneladas de fertilizantes. En 1982, con la misma cantidad de café solo se obtenían 15,8 toneladas de fertilizantes." Nosotros, los países del Tercer Mundo, por lo general, exportamos café, cacao, otros productos agrícolas similares, e importamos fertilizantes de la industria química del mundo desarrollado. Para producir café hace falta fertilizantes, o producir maíz u otros alimentos; sin embargo, hay que entregar cada vez más café para tener cada vez menos fertilizantes, y no quieren que haya hambre.

"En 1959, con los ingresos obtenidos por la venta de seis toneladas de fibra de yute podía comprarse un camión de 7-8 toneladas. A fines de 1982 eran necesarias 26 toneladas de yute para adquirir el mencionado camión.

"En 1959, con los ingresos obtenidos por la venta de una tonelada de alambrón de cobre podían comprarse 39 tubos de rayos X para uso médico. A fines de 1982, con esa misma tonelada solo podían adquirirse tres tubos de rayos X."

Nosotros somos exportadores de yute, alambrón de cobre, estaño y otros minerales. Cobre exporta Perú, exporta Chile y exportan otros países como renglón principal, o exportan aluminio u otras materias primas. Y cuando se comparan todos los productos que exportamos con los que importamos, pasa lo mismo. Entonces, importamos equipos sofisticados, rayos X, maquinaria industrial, aparatos electrónicos, productos químicos, etcétera, que es lo que producen en el mundo industrializado, con salarios muy altos; mientras nosotros con qué salarios producimos nuestras exportaciones, si aquí se ha hablado de salarios mínimos de 30 ó 40 dólares al mes en Perú, en Bolivia, en Brasil, en Chile. En esa misma ocasión, yo cité otros ejemplos, no creo que hagan falta más para captar la idea de la tragedia que estamos padeciendo con este saqueo despiadado.

Entre las cosas que planteábamos allí en Nueva Delhi, en marzo de 1983, estaban:

"Luchar sin descanso por la paz, por mejorar las relaciones internacionales, por detener la carrera armamentista, por reducir drásticamente los gastos militares y exigir que una parte considerable de esos fondos cuantiosos sean dedicados al desarrollo del Tercer Mundo.

"Luchar sin tregua por el cese del intercambio desigual, que deprime los ingresos reales por exportación, descarga sobre nuestras economías el costo de la inflación generada en los países capitalistas desarrollados y arruina a nuestros pueblos.

"Luchar contra el proteccionismo, que multiplica las barreras arancelarias y no arancelarias e impide el acceso a los mercados de nuestras exportaciones de productos básicos y de manufacturas.

"Luchar para que la deuda externa sea cancelada para el gran número de países que no tienen posibilidad real de pagarla y que sea aliviada drásticamente la carga de su servicio para aquellos que, bajo nuevas condiciones, pudieran cumplir sus compromisos."

Cuando en las Naciones Unidas, cuatro años antes, yo había hecho esta misma formulación, fue el punto más aplaudido por la generalidad de los países allí representados; incluso países industrializados, algunos de ellos comprendían que tal situación no podía seguirse tolerando. Son las mismas ideas planteadas durante años, se veía venir el problema, se veía venir y se veía venir.

Ya a fines de 1982, la deuda externa estaba llegando a los 600 000 millones de dólares, es decir que ya iba de 10 en 10, de 30 000 a 300 000, después al doble de 300 000, y después al triple. Ahora es exactamente el triple, y el problema ha hecho crisis. Ahora la América Latina sola debe más que lo que debía todo el Tercer Mundo en el año 1979. Es decir, la crisis maduró, se agravó terriblemente, se hizo insoportable, y es la razón por la cual estas mismas ideas, más adaptadas a cada nueva realidad, porque se va cambiando el tono, se va cambiando el tono de una ocasión a otra, la primera vez se dice: "Las deudas de los países de menor desarrollo relativo y en situación desventajosa, son insoportables y no tienen solución. ¡Deben ser canceladas!", y ya después se emplea otro tono.

"Luchar para que la deuda externa sea cancelada para el gran número de países que no tienen posibilidad real de pagarla", —en 1983 ya se habla de gran número de países—, "y que sea aliviada drásticamente la carga de su servicio para aquellos que, bajo nuevas condiciones, pudieran cumplir sus compromisos." Fue agravándose cada vez más el problema, y llegó un momento en que para nosotros se hizo claro que ya ninguno podía pagarla, salvo muy pocas excepciones.

En aquella época, nosotros pensábamos que Venezuela o México debían estar entre los países donde debía aliviarse la deuda; pero después nos dimos cuenta de que países petroleros como Nigeria, Venezuela, México, habían caído en una situación tal, que no se podía excluir a esos países de la consigna de anular la deuda también para ellos, en definitiva era válida para todos los países del Tercer Mundo.

No tengo intención de ofender a nadie al plantear que se anule la deuda de todos los países del Tercer Mundo, porque estoy pensando que luchamos por algo justo, por algo razonable; esto no tiene el propósito, ni mucho menos, de ofender a nadie, sino de incluir a todos en una reivindicación que hace muchos años veníamos pidiendo para una parte de los países, cuando la situación no era tan grave como lo es hoy. Hoy todos los precios se han deprimido, incluso los del petróleo.

Es cierto que los drásticos aumentos de los precios del petróleo, que tuvieron lugar a mediados de la pasada década, incidieron en la crisis, pero no fueron la causa de la crisis, y la mejor prueba es que muchos países exportadores de petróleo sufren la crisis. Lo del petróleo agravó, pero, ¿quién fue el responsable de la crisis petrolera? Los países capitalistas industrial izados abandonaron las minas de carbón, se dedicaron a derrochar un combustible a bajo costo; las transnacionales obtenían enormes ganancias y, a la vez, mantenían el suministro de un combustible barato, que competía con el carbón, competía con todo, ¿a costa de qué? Prácticamente cada cinco años se duplicaba el gasto de combustible en el mundo, y lo que la naturaleza tardó cientos de millones de años en crear, estas sociedades de consumo lo estaban liquidando en 100 años. Se agotaba el combustible, lo dilapidaban, automóviles enormes, e instalaciones despreocupadamente diseñadas lo consumían sin límites; qué podía ahorrarse después de la crisis energética, cuando se propusieron ahorrarlo, y a la vez volvieron a pensar en el carbón, y a extraer petróleo de ciertos pozos que estaban abandonados. Pero ellos son los causantes también de la crisis petrolera, con su derroche, con su sistema insensato e irracional de despilfarro de los recursos humanos y naturales del mundo.

No lo ignoramos, sí, lo del petróleo influyó, agravó; pero los culpables eran exactamente los mismos.

El único cambio de 1979 y 1983 a 1985 fue llegar a la conclusión lógica de que cuando el Tercer Mundo debía casi un millón de millones de dólares, no se podía excluir ya a ningún país del Tercer Mundo de la consigna de anular la deuda.

Ahora, pregunto si alguno de los que les ha dado por impugnar el hecho de que Cuba se preocupe por estas cosas y lo haya planteado donde tenía que plantearlo, tantas veces, si uno solo de estos que están impugnando que Cuba sea sede de una reunión para discutir estos problemas, o el que alguien hable de un problema —como si las ideas fueran también propiedad I privada, igual que una industria capitalista; y tengo entendido que las ideas no son propiedad privada de nadie (APLAUSOS)—; si uno solo de ellos hace 15 años, 10 años, 6 años, 5 años, 3 años, ó 3 meses, habló del problema, porque aquí un hombre sí demostró que hace tres años habló del problema, que fue Miguel Angel Capriles; lo demostró con su editorial del mes de enero de 1983, en el que planteó el problema en términos bastante parecidos (APLAUSOS). Capriles dijo aquí que él era empresario y que era capitalista, espero que nadie sospeche de que sea comunista, o haya dicho eso por demagogia o por mejorar la imagen. Es posible, incluso, que muchos se hayan reído del editorial en aquel momento, pero yo siento respeto, y en este caso por un hombre que no fue nuestro amigo, que ha sido adversario y crítico fuerte de nuestra Revolución; me inclino y siento respeto ante un hombre que hace tres años planteó el problema en los términos en que lo planteó él, porque tuvo visión, tomó conciencia bastante tempranamente del problema. El sí vino al diálogo, él no tuvo ninguna objeción en venir, participar y hablar aquí.

¿Quién de los que impugnaron, o no quisieron venir para no hacerle el juego a Castro, ha hablado una palabra del problema, y cuándo habló?

Realmente, algunos han hablado en estos días; algunos, a la carrera, han estado hablando del problema. ¿Acaso por una preocupación vieja, arraigada? ¡No!, asustados porque Castro está hablando del problema (APLAUSOS), y hasta dicen: "¡Qué lástima que sea un comunista el que esté hablando de este problema!" (RISAS) Pues no, porque Capriles no es comunista, y el Cardenal Arns no es comunista (APLAUSOS). Y me alegro si hablar del problema ha servido, por lo menos, para que muchos que nunca ni pensaron en el problema, hablen ahora del problema. ¡Me alegro!, porque lo que hace falta es que ahora todo el mundo hable del problema (APLAUSOS).

Quiero aclarar, por otro lado, que nosotros no estamos contra ningún gobierno; o puedo decir, con toda propiedad, que no estamos contra ningún gobierno democrático.

Afortunadamente, en este momento, el número de países regidos por una Constitución, en proceso democrático o de apertura democrática, son mayoría. Esto es, en parte, resultado de la lucha del pueblo argentino, del pueblo uruguayo, del pueblo brasileño, tres países muy importantes que han cambiado la correlación de fuerzas democráticas en nuestra región (APLAUSOS). Ese proceso es resultado de la lucha de esos pueblos y de la crisis, se juntaron las dos cosas. Los que mandaban y gobernaban represivamente se dieron cuenta de que los países se hacían inmanejables.

Es decir, la crisis ayudó al proceso, y, a su vez, los procesos democráticos pueden ayudar ahora a la lucha contra la crisis. Porque muchos planteamientos que hemos hecho, era prácticamente imposible hacerlos, cuando la correlación de fuerzas era favorable a las dictaduras militares. Hoy podemos decir que la mayoría se rige por normas constitucionales, que hay procesos electorales, democráticos. Cada uno tiene sus ideas: cuánto hay de democracia real y cuánto de democracia formal, pero no estamos discutiendo eso. Creo que nadie discute lo positivo que han sido los recientes procesos de apertura democrática, y todos anhelamos el momento en que podamos decir: Ya en Chile hay también una apertura democrática (APLAUSOS). Y vendrá, no lo dudamos —Pinochet es el único loco de esa plaga que perdura todavía, que cree que su país en esas condiciones puede ser manejable—, por mucho que lo ayude el imperialismo, y trate de aliviarle la situación a costa de endeudar más y más a Chile.

Nosotros no estamos contra el desarrollo de ningún proceso democrático; al contrario, nos preocupa que esta crisis económica, si no tiene una solución correcta, puede hacer imposible la supervivencia de esos procesos democráticos.

Nosotros no estamos contra el Grupo de Cartagena en absoluto. Al Grupo de Cartagena la única objeción que le hacemos es que no haya incluido a todos los países de América Latina y del Caribe, como esta reunión de La Habana, para que estén todos (APLAUSOS). Se utiliza el argumento de que son los principales deudores, pero este mundo no es de principales y no principales, porque en las Naciones Unidas todos los países, grandes y pequeños, tienen un voto. Y esta batalla posiblemente haya que llevarla a las Naciones Unidas, a la OEA, a veinte lugares, y hacen falta esos votos. La solución puede ser que el actual Grupo de Cartagena lideree, que se constituya un comité director, coordinador, integrado por los fundadores del Grupo, y que los demás se sumen. No se puede explicar ni justificar bien por qué no hay ningún país de Centroamérica en el Grupo de Cartagena, a pesar de que la deuda per cápita de varios de ellos es mayor, y por qué no hay ningún país del Caribe en el Grupo de Cartagena, excepto República Dominicana. No está Jamaica, no está Trinidad-Tobago, no están otros muchos países.

Nosotros, en nuestra reunión, nos preocupamos mucho de que hablara cada país; no importa si tenía 250 000 habitantes o 100 000, se trata de países que tienen su himno, su bandera, su soberanía, sus derechos, y hay que respetarlos (APLAUSOS).

Es la única objeción que nosotros hemos planteado públicamente al Grupo de Cartagena. y entendemos que nuestra batalla ayuda a la lucha de ese grupo. No tenemos nada en contra, y estamos dispuestos a apoyarlos en su lucha por encontrar una solución correcta a este problema.

No estamos contra el SELA, ni mucho menos; Cuba fue uno de los primeros países que participó en la fundación del SELA.

Cuando a iniciativa del presidente Luis Echeverría, de México, se crea esa organización económica latinoamericana, uno de los primeros países con los que se habló, y que primero dio su apoyo, fue Cuba. Estamos en el SELA, apoyamos, y estamos de acuerdo con que el SELA, que es un organismo latinoamericano y del Caribe, juegue un papel en la búsqueda de una solución correcta a este problema.

Estamos de acuerdo y apoyamos la idea de una reunión de jefes de Estado, que fue lanzada primero por el presidente Alfonsín, de Argentina, a raíz de su visita a México; después lo hizo el presidente Febres Cordero, que propuso, incluso, que las Islas Galápagos, patrimonio de la humanidad, fueran la sede de la misma; y después la propuso el presidente Alan García, que acaba de tomar posesión del gobierno de Perú. Tres presidentes la han planteado. Ustedes la apoyaron, y nosotros apoyamos entusiastamente la idea de una reunión de jefes de Estado.

Ustedes saben que nosotros por la OEA no tenemos ninguna simpatía; pero, incluso, si la OEA se reúne, como dicen que se va a reunir, como se afirma que para septiembre está convocando a los ministros de Hacienda y de Economía del hemisferio a una reunión ,en Washington, ¡magnífico! Que se reúnan allí, que sienten a Estados Unidos allí delante, sí, en el banquillo de los acusados, que discutan con él, que le planteen las realidades y le exijan soluciones (APLAUSOS). Si la OEA sirviera alguna vez en toda su vida para algo, y sirviera precisamente para esto, bien vale todo lo que ha costado y la vergüenza que ha significado para este hemisferio. ¡Hasta incluso la OEA!

No estamos en pugna contra nadie, y todos los pasos que hemos dado los hemos dado conscientes de que esta lucha ayuda a los demás países. Y no se trata de que nuestras posiciones sean radicales por ser radicales, yo no creo que nuestras posiciones sean radicales ni maximalistas, como dicen. Han dicho algunos que son maximalistas, no, no, por el contrario, son muy realistas. Otros dicen que son ilusas; los ilusos son los otros, los que creen que esto tiene solución de otra forma.

Me culpan a mí de decir que la deuda es impagable. Bien. La culpa hay que echársela a Pitágoras, a Euclides, a Arquímedes, a Pascal, a Lobachevsky, al matemático que ustedes prefieran, de la antigüedad, moderno o contemporáneo. Son las matemáticas, las teorías de los matemáticos las que demuestran que la deuda es impagable.

Yo tengo que hablar de eso y quiero fundamentar por qué pienso que es impagable y cómo ninguna de las fórmulas técnicas de que se habla resuelve el problema. Pero antes de proseguir quería comunicarles que hoy hubo aquí, en esta sala, una falsa alarma ante la noticia de que Estados Unidos había decretado un bloqueo o medidas económicas punitivas contra Perú.

Esta tarde llegó un cable que trata de explicar la situación, y dice así:

"El canciller peruano, Alan Wagner, restó importancia a la anunciada suspensión de la ayuda económica y militar norteamericana a Perú y recalcó que es un asunto de menor cuantía, magnificado por la prensa internacional.

"En declaraciones a la prensa, luego de una reunión con el Embajador de Estados Unidos en esta capital, David Jordán, el ministro de Relaciones Exteriores subrayó que se trata de una deficiencia de la agencia de noticias que propaló la información y la relacionó con asuntos que no tienen nada que ver con el caso. Agregó que la aplicación de la Enmienda Brooke-Alexander es un dispositivo legal que Estados Unidos pone en práctica en forma automática cuando se producen atrasos en los pagos de la deuda. Indicó que, efectivamente, Perú debe a Washington unos 100 000 dólares, parte de sus atrasos, los cuales se van a pagar de inmediato, y anotó que esta deuda no tiene mayor trascendencia y es consecuencia de un error administrativo del anterior gobierno que debía abonarla.

"Wagner insistió en que este ha sido un problema de menor cuantía, que no tiene implicación política alguna, y al cual no hay que darle mayor trascendencia." De haberlo sabido antes, nos hubiéramos ahorrado un poco de las angustias que se expresaron hoy aquí.

"El Canciller peruano añadió que la decisión del gobierno del presidente Alan García de destinar solo el 10% de sus exportaciones al pago de la deuda externa, es un asunto que lo conoce todo el mundo y no ha tenido ni tiene efectos negativos en las relaciones con Estados Unidos.

"Por su parte, el Embajador norteamericano afirmó que se trata de un pequeño error de apreciación en torno a las informaciones que difundieron agencias internacionales de noticia" —estas dichosas agencias que no hacen más que crear el alarmismo (RISAS). "Jordán añadió que Perú debe a Estados Unidos unos 100 000 dólares que se ha comprometido a pagar, es un asunto fácil de resolver y que no tiene que ver con la política económica aplicada por el gobierno peruano. Reiteró que todo ha sido un error de entendimiento, porque la noticia fue mal enfocada y se relacionaron unas cosas con otras que nada tienen que ver con este asunto. La noticia es falsa y las relaciones entre ambos países son buenas, concluyó Jordán."

Son gente sincera estos norteamericanos (RISAS), nadie lo duda, su gobierno es un modelo; todo fue un mal entendimiento, un mal enfoque, una equivocación. Y lo que ocurrió —mi apreciación, por eso yo estaba esperando, cuando algunos compañeros se impacientaban en conocer la reacción de Perú— es que se trató de una zancadilla, una provocación, una trampa, una cascarita de plátano tirada en el camino. Porque la Enmienda Brooke-Alaxander la aplican cuando quieren, cuando les parece, y aquí se precipitaron. Está celebrándose esta conferencia aquí y al parecer se han puesto nerviosos. Hace apenas unos días fue la toma de posesión del gobierno de Perú, no le aplican la medida al anterior gobierno, y la aplican en cambio de inmediato al nuevo gobierno cuando declara que no va a discutir con el Fondo Monetario y que va a reducir el pago de la deuda al 10% de las exportaciones. Entonces, ¿qué casualidad? Una medida inmediata: suspendida toda ayuda militar y económica.

Pienso realmente que el nuevo gobierno de Perú actuó con serenidad y no se dejó provocar; pero las intenciones se ven claras. ¡Quién los va a conocer mejor que nosotros!

Quise explicar esto antes de proseguir, porque tendré que hablar también de la fórmula del 10%.

Decía que las matemáticas demostraban que era impagable la deuda, como regla, pero yo creo que la regla no tiene excepciones. Y créanme que escuché con mucho respeto y seguiré escuchando con mucho respeto los argumentos de todos aquellos que piensen que sí es posible pagar, y creen que es posible; pero yo no tengo esa apreciación. De algunos países no hay ni que discutir; pero de los pocos que pareciera posible, digo que es igualmente imposible.

¿Pero qué significan estos números? A veces hay que traducirlos a algo. Un día se me ocurrió calcular cuántos años tardaba en contarse la deuda externa de América Latina, si un individuo se ponía a contar la deuda a dólar por segundo. ¿Saben cuántos años? Once mil quinientos setenta y cuatro años (RISAS Y APLAUSOS). Pero después me pregunté, cuánto tardaba en contarse lo que tenía que pagar de intereses en los próximos 10 años. ¿Saben cuánto se tarda un individuo, contando a dólar por segundo las 24 horas del día? Doce mil ochocientos sesenta años (RISAS). Pero si dicen que somos unos exagerados, que hemos puesto a uno solo a contar, a dólar por segundo, les decimos: no, pongan 100 personas (RISAS).

¿Cuánto se tardan? Ciento veintiocho años. ¿Cómo se puede pagar en 10 años lo que 100 personas, a dólar por segundo, tardarían más de un siglo en contarlo? Es más, si todos los invitados al diálogo aquí presentes, que son más de mil, se ponen a contarlo, tardan más de 10 años en contarlo (APLAUSOS).

Otro día se me ocurrió hacer el cálculo por hectárea (RISAS). América Latina debe 175 dólares 30 centavos por hectárea, casi lo que cuesta una hectárea, y tiene que pagar en 10 años —solo de intereses, cuando yo digo que tiene que pagar en 10 años, no es de capital, sino solo de intereses— 194 dólares 80 centavos por hectárea.

Se me ocurrió calcular cuánto debía por kilómetro cuadrado y la cifra arrojó 17 530 dólares por kilómetro cuadrado, y son más de 20 millones de kilómetros cuadrados. ¿Cuánto tenía que pagar en los próximos 10 años por kilómetro cuadrado América Latina? Diecinueve mil cuatrocientos setenta y ocho dólares por kilómetro cuadrado, solo de intereses. Mira que hemos oído hablar de latifundistas, de explotadores, ¡no conozco a nadie que cobre tan cara la renta de la tierra! (RISAS) ¿Cuánto debe cada habitante?, unos más y otros menos, como ustedes saben. Pero como promedio deben 923 dólares por habitante, 390 millones de habitantes. ¿Cuánto tiene que pagar de intereses, no de capital? Mil veinticinco dólares por habitante en los próximos 10 años. El costo de la vida, por lo que se puede apreciar, se hace realmente insoportable si solo por respirar tenemos ya que pagar 1 025 dólares como promedio cada uno de nosotros.

Hay países, como Costa Rica, que no son muy grandes, que deben 100 000 dólares por kilómetro cuadrado. ¿Cómo pagan? Bueno, haría falta una pequeña mina de oro, o casi una gran mina de oro por kilómetro cuadrado para conseguir las divisas con que pagar, porque no se trata de que deben pesos de Costa Rica, o sucres, o bolívares, ¡lo que deben son dólares!, que hay que adquirir en el mercado internacional exportando cosas, si las puede producir, si tiene mercado y si le pagan lo que valgan. Nada de eso existe: ni tiene cosas, no tiene muchas cosas —es un país subdesarrollado—, ni le pagan lo que vale, ni tiene mercado. Pues digo que si alguien me demuestra que Costa Rica puede encontrar una mina de oro por kilómetro cuadrado y encuentra 50 000 minas de oro, entonces: bueno, sí, tal vez. Sobre todo si está en pepitas y puro, es posible pagarla; en piedras de oro como las que aparecen en el río.

Hice otro cálculo. En un continente donde se afirma que hay tal hambre, que hay personas que consumen 1 200 calorías y menos de 1 200 calorías por día, donde hay tantos desnutridos, donde hay 110 millones entre desempleados y subempleados, donde hay desnutrición —como lo han planteado ustedes—, donde el 70% de la población vive en los límites inferiores o por debajo de los límites inferiores de la pobreza, calculé, con lo que hay que pagar de intereses, cómo se podía alimentar la población de América Latina. El cálculo demostró que se le podía dar a cada uno de los 390 millones— yo hice el cálculo sobre 400, hay 10 millones más, por si los ratones se comen un poco de ese alimento—, a los precios actuales del trigo, 3 500 calorías y 135 gramos de proteína a cada uno, todos los días, durante 17 años.

Le piden, a un continente lleno de subempleo, de pobreza, que pague en 10 años, solo de intereses, el equivalente a 3 500 calorías y 135 gramos de proteínas diarios, mucho más de lo que se necesita para vivir, durante 17 años, solo de intereses. ¿Tiene lógica, tiene sentido, tiene racionalidad? Pues esa es la realidad, lo que los números demuestran.

El problema es que los hechos demuestran que no es fácil pagar eso —como decía—, se requiere mercado, ¿y dónde están los mercados? El Fondo Monetario dice: "Todo el mundo a exportar", pero qué es lo que van a exportar. ¡Ah!, ¿más café, más cacao, más azúcar, más carne? No, si les van a estar pagando menos cada vez por eso. Y exportar a dónde, si el proteccionismo se multiplica todos los días con medidas arancelarias y no arancelarias; todos los días hay un país afectado: hoy México, ayer otro, mañana otro. A México le afectaron las exportaciones corno en 3 000 millones de dólares este año, al suprimirle ciertas preferencias arancelarias. Así, de un plumazo se las quitaron.

Uno de los representantes de Colombia hablaba hoy de las minas de carbón y, efectivamente, un yacimiento grande de carbón a cielo abierto es una riqueza importante. Pero yo sé también que al bajar el precio del carbón de 50 dólares a 39 dólares, ya están en Estados Unidos proponiendo una medida proteccionista de nueve dólares por tonelada para que ese carbón colombiano no llegue a las termoeléctricas del este de Estados Unidos, donde alrededor de 79 plantas son potenciales compradoras de ese carbón, las empresas carboneras de Estados Unidos comenzaron ya a exigir un impuesto. Y puede ocurrir perfectamente que un país haga un enorme esfuerzo, un enorme gasto y cuando empiece a exportar el carbón le impongan una tarifa arancelaria de nueve dólares, porque esos señores tienen mucha más importancia y peso en el Congreso de Estados Unidos, que un país latinoamericano.

En Estados Unidos, solo con relación a Japón —ya que la guerra es entre todos ellos, no solo con nosotros—, hay más de 80 medidas proteccionistas propuestas en el Congreso de ese país contra Japón. Están desesperados, en el esfuerzo por quitarse la competencia de encima, ya no hallan cómo resolver el enredo e inventan el proteccionismo una vez más. Nos están aplicando medidas proteccionistas duras a los productores de azúcar. Aquí habló el martiniqueño de un central que cerró, los panameños saben que el central Bayano, que construyeron allí junto a una gran presa para electricidad y regadío, un moderno central, está cerrado hace cuatro años.

Claro, si en 1981 Estados Unidos importaba 5 millones de toneladas de azúcar, en el año 1984 importó solo 2,7, este año importa 2,6 y en el año 1987 estará importando posiblemente 1,7. ¿Cómo puede soportar la economía de unos países que producen azúcar el que les reduzcan el mercado de 5 millones de toneladas a 1,7 en seis años con azúcar subsidiada?

Fue el mismo mercado que nos quitaron a nosotros cuando repartieron dulces por todas partes; la cuota nuestra, a cambio del aislamiento de Cuba, ¿por qué se olvidan esas cosas? Nosotros no queremos recordarlas, pero pasó, es triste pero pasó. Y ahora les arrebatan la cuota. ¿Es que han hecho una revolución socialista? Que yo tenga noticias no, a no ser que esté mal informado por culpa de estas agencias cablegráficas (RISAS y APLAUSOS). Toman esas medidas, y les piden a nuestros países que aumenten las exportaciones para buscar dólares cuando cierran los mercados, dicen: "que todo el mundo exporte", y cierran los mercados. ¿A dónde van a exportar?

Sí, sabemos que en el mundo hay millones de necesidades, pero los que las tienen no cuentan con dinero para satisfacerlas. Y les exigen a los países latinoamericanos dólares para pagar los intereses de la deuda, ya nadie discute el capital, ni a ellos les preocupa, porque saben que cada ocho o nueve años recuperan el capital y lo vuelven a recuperar, y en 30 años lo recuperan tres veces y media. Se pueden olvidar del capital, que con los intereses solamente resuelven el problema.

¿Dónde van a exportar? Viene, además, el Fondo Monetario y dice: "reduzcan las importaciones". Pero, ¿cómo van a aumentar las exportaciones, si como se dijo aquí —y todo el mundo sabe— hacen falta determinados insumos, equipos, piezas de repuesto para incrementar la producción y aumentar las exportaciones? y si lograran ese milagro, ya algunos países lo lograron por un año, eso no se puede lograr mucho más de un año, se acaba el stock de materias primas, de piezas, de equipos, hay que reemplazar. Ya no hablo de desarrollo; aquello dura un año, lo que dura un relámpago. Dicen sin embargo: "Sí, importen menos." De dónde van a sacar para incrementar las exportaciones; y si las incrementan, dónde está el mercado; y si las incrementan y hay mercado, qué precio les pagan. Sabemos que en el año 1984 los países latinoamericanos exportaron mercancías por 95 000 millones de dólares; mire usted qué esfuerzo, elevar la producción de 75 000 millones a 95 000 millones, y con precios deprimidos. Ese mismo poder adquisitivo lo habrían conseguido en el año 1980 con 75 000 millones, con un 22% menos de mercancías. Trabajaron, se mataron produciendo más; lo fueron a exportar, y les dan el mismo poder adquisitivo que les daban por el 22% menos de mercancías cuatro años antes. ¿Qué país y qué economía se puede adaptar a esas catástrofes y a esos efectos?

Y luego viene el Fondo Monetario Internacional y dice: "No, además, quiten la barrera arancelaria." A todo el mundo le aconsejan la receta de Chicago o una parecida. El Fondo Monetario siempre perteneció a la Escuela de Chicago, por lo que se ve. "¡Quiten las barreras, compitan!" La competencia de que hablaba Rodomiro Tomic ayer, entre el león y el cordero. Cuando pasé por allí le pregunté: Rodomiro, ¿cómo tú dijiste, entre el león y la foca? Dice: "No, no, no me tergiverse, yo dije entre el león y el cordero, y entre el tiburón y la foca." Correcto, dos ejemplos excelentes que puso ayer en su brillante intervención nuestro amigo Tomic.

Bueno, compitan. ¡Ah!, van a competir con las máquinas robot de Japón y con la producción automatizada. Por eso fue que, según me contó un uruguayo, hasta la fabriquita que tenían de hacer adornos para la cabeza la pusieron a competir con una transnacional de Corea del Sur, y a los pocos días estaba arruinada la fábrica, cerrada y se encontraron importando los adornos para la cabeza desde Corea del Sur. Esa es la receta. Dicen: "Quiten las barreras arancelarias", mientras ellos, los países industrializados, las elevan con relación a nuestros productos.

Todas estas son realidades que no debemos olvidar. Si nos olvidamos del intercambio desigual, si nos olvidamos de las tasas excesivas de interés, si nos olvidamos de todos los trucos y todos los actos de piratería que están cometiendo, entonces pudiera uno empezar a soñar un día, un solo día nada más, que la deuda se puede pagar. Pero es que hay otras muchas realidades, y cuando partimos de esas realidades, y les estoy hablando de realidades económicas, resulta imposible.

Ahora, ¿las fórmulas técnicas resuelven? No, no resuelven las fórmulas técnicas, ninguna. Precisamente en la entrevista de "Excelsior" trato de explicar distintas hipótesis, y en esa ocasión establecí cuatro hipótesis. Nuestro amigo Juan Bosch aquí partió de esas cuatro hipótesis para explicar el problema en Santo Domingo, qué ocurriría con la deuda dominicana. En ninguna de las variantes el problema tenía solución.

Ahora se ha planteado una nueva fórmula. Yo había analizado la de pagar con el 20% de las exportaciones, y demostraba que no resolvía el problema de la deuda. Ahora surgió la fórmula, planteada por el nuevo gobierno de Perú, del 10%. Indiscutiblemente que es un paso adelante plantear esa fórmula con relación a lo que está ocurriendo, plantear que no se va a discutir con el Fondo Monetario y que se va a pagar solo con el 10% de las exportaciones. Se sabe cuáles son las exportaciones de Perú, exactamente 3 100 millones de dólares; importaciones, 2 900 aproximadamente; deuda, ya se sabe, unos 14 000 millones, se explicó aquí. Solo de intereses hay que pagar más de 1 000 millones cada año. Al Fondo Monetario y al imperialismo no les agrada nada que alguien plantee que va a pagar con el 10%. Pero, ¿la fórmula del 10% resolvería este problema? Estoy hablando solo en términos económicos, en términos aritméticos. No resuelve, y se demuestra claramente. Les pedí a unos compañeros que fueran a la computadora y me hicieran los cálculos —yo, como ustedes saben, no tuve tiempo, porque estaba aquí reunido con ustedes— y les señalé otras cuatro hipótesis.

El gobierno de Perú dice que va a pagar con el 10% durante un año. Yo digo: bien, que no sea durante un año, que América Latina aplique la fórmula de pagar solo con 10%, no un año, sino 20 años, ¿qué pasaría? Suponiendo que haya 20 años de gracia, nada de amortizar capital y se pague solo el 10% de las exportaciones por los intereses de la deuda y, aunque estas exportaciones crecieran por encima de 100 000 millones al año— todavía no se exportan 100 000 millones, suponiendo que crecieran por encima de 100 000 millones—, que el pago de intereses no rebasara los 10 000 millones anuales, la tasa de interés aproximadamente igual a la actual y que no se contraigan nuevos préstamos, ¿qué pasaría?, ¿al cabo de 20 años cuál sería la situación? Toda la América Latina, aplicada esta fórmula al conjunto de países, habría pagado, en 20 años, 200 000 millones de dólares. Y al cabo de 20 años —cuando se sumaran el capital y los intereses y, a su vez, los intereses capitalizados empezaran a cobrar intereses—, con esta fórmula del 10% y suponiendo que nunca pagaran más de 10 000 millones por año, la América Latina deberá —déjenme explicarles, porque hay el millón, el billón y el trillón; el español le llama billón al millón de millones—: 1 billón 849 149 millones de dólares, más de cinco veces lo que debe hoy. Ese sería nuestro brillante porvenir con esta fórmula dentro de 20 años, y habríamos pagado, contante y sonante, 200 000 millones. ¡Lo que se puede hacer con 200 000 millones bien invertidos! Estoy hablando de millones bien invertidos, no fugados, ustedes lo saben.

Una segunda variante, esta es una variante milagrosa: supone 20 años de gracia, que se paguen los intereses de la deuda con el 10% del valor de las exportaciones, sin ponerle límite, aunque pase de 100 000, llegue a 200 000 de exportaciones al año y la rebase; que la tasa de interés se mantenga como la actual y que las exportaciones se incrementen en la cifra fabulosa del 10% por año durante 20 años. Podríamos preguntarles a los dominicanos, a cualquier país, si, en absoluto, pueden aumentar las exportaciones, durante 20 años, al 10% por año, como tasa promedio anual, sin recibir además un solo nuevo préstamo.

¿Qué pasaría al cabo de 20 años? Pues al cabo de 20 años, con ese 10% de las exportaciones que aumentan un 10% por año, se habrían pagado 572 752 millones de dólares de intereses. ¿Y saben cuánto se debería en ese fabuloso e hipotético caso?, 1 198 715 millones de dólares, aproximadamente cuatro veces lo que se debe hoy, otro "brillante" porvenir. Eso es lo que dicen las matemáticas: Pitágoras, Euclides, toda esa gente que mencioné.

Otra variante milagrosa, que los intereses se reducen al 6% y que, desde luego, no se paga más de 10 000 por año. Como en la variante uno, se pagarían 200 000 millones en 20 años, y al final —y suponiendo que se establezcan unos intereses que son la mitad de lo que son hoy— se deberán 786 712 millones de dólares. Un "brillante" porvenir, hemos "salido" de la dependencia totalmente. Habría que buscar a alguien que hiciera la cuenta, cuánto tardarían en contar la deuda en esa hipótesis.

Una cuarta variante, la "perfecta" ya: que sin un solo centavo nuevo de préstamo logren el milagro de encontrar los mercados, los precios, todo, para incrementar las exportaciones a una tasa promedio del 10%, durante 20 años, con un 6% de interés y pagando los intereses de la deuda con no más del 10% de las exportaciones cada año; esa es la "superóptima". ¿Qué pasaría al cabo de 20 años? Habrían pagado 427 292 millones de dólares por concepto de intereses y todavía la deuda pendiente será de 444 681 millones. Una cosa fabulosa, casi 100 000 millones más que lo que se debe ahora, ¡"brillante" porvenir!, después de hacer toda clase y todo género de milagros. De modo que no es una cosa caprichosa.

Si en vez del 10% ponen el 5% de las exportaciones, ocurre lo mismo y la deuda crece más.

El problema hay que entenderlo bien: la deuda es un cáncer, entiéndase que es un cáncer que se multiplica, que liquida el organismo, acaba con el organismo; es un cáncer que requiere una operación quirúrgica. Toda solución que no sea quirúrgica, les aseguro, no resuelve el problema (APLAUSOS). No se puede dejar una sola célula maligna; si dejan células malignas, hay metástasis, se reproduce el tumor y acaba rápidamente con el organismo. Hay que entenderlo, es ya una enfermedad irreversible.

Algunos hablaron aquí de enfermedades, de virus, de cosas parecidas. Monseñor Méndez Arceo habló del virus de las campañas anticomunistas, otros emplearon otras imágenes. Bueno, pues no hay nada más parecido a un cáncer que la deuda externa, y por eso, todo lo que se deje de ese tumor maligno, la mitad, un quinto del tumor maligno, el 1% del tumor maligno, propicia su reproducción.

El imperialismo ha creado esa enfermedad, el imperialismo ha creado ese cáncer, y tiene que extirparse quirúrgicamente, totalmente. No le veo otra solución. Todo lo que se aparte de esa idea, sencillamente se aparta de la realidad, toda fórmula técnica ante estas realidades, todo paliativo no tiende a mejorar, tiende a agravar el mal.

Por otro lado, el intercambio desigual es cada vez más desigual. Creo que eso lo comprende hasta un muchacho de primer grado, al que le enseñen a contar un poquito y le den una idea de lo que es un millón.

Eso es lo que demuestra cualquier análisis que se haga de la situación.

Pero bien, ¿cómo resolver esto? Se ve que hay un cáncer, se ve que hay que resolver quirúrgicamente el problema, y uno se pregunta de dónde van a salir los recursos para esta operación, que fue lo primero que yo me pregunté, meditando sobre esto: ¿Dónde están los recursos? Se ve claro que en el mundo existen los recursos para resolver este cáncer que está afectando la vida de miles de millones de personas, ¡y que mata! Yo estoy seguro de que mata más que el cáncer humano, cuando analizamos todos los niños que se mueren en el Tercer Mundo en el primer año de vida, cuando analizamos todos los que se mueren en los primeros cinco años de vida y los que mueren entre 5 y 15 años, cuando calculamos el promedio de vida de muchos países, como consecuencia de la subalimentación y la desnutrición. Y sin contar algo terrible: la cantidad de inválidos físicos e, incluso, inválidos mentales. Ayer se habló aquí de decenas y de cientos de millones de niños que crecen con sus facultades mentales limitadas por problemas de desnutrición.

¿El cáncer humano causa tanto daño? Sin embargo, los médicos recomiendan la extirpación cuando hay un cáncer. ¡Esto mata mucho más que el cáncer!

Entonces, ¿hay recursos? Sí, hay recursos, ¿a qué se dedican? A preparar la muerte de la gente, a la guerra, a la carrera armamentista, a los gastos militares. ¡Un millón de millones! En un solo año, el mundo desperdicia, en el juego de la guerra y en los gastos militares, un millón de millones de dólares, más que toda la deuda externa del Tercer Mundo completa. ¿No tiene una lógica elemental?, ¿no lo puede comprender cualquier ser humano?, ¿cualquier ciudadano, cualquiera que sea su ideología, no puede comprender que valdría la pena liquidar esta deuda con una parte pequeña de los gastos militares? Porque nosotros no hablamos de la deuda de América Latina, hablamos de la deuda del Tercer Mundo. Como máximo, y en dependencia de los intereses, un 12% de los gastos militares serían suficientes.

Pero, además, en los gastos militares están los recursos para el Nuevo Orden Económico Internacional, para establecer un sistema de precios justos para todos los productos del Tercer Mundo, para poner fin al ignominioso método del intercambio desigual. ¿A cuánto pudiera ascender todo esto? Bueno, grosso modo, unos 300 000 millones de dólares por año, se incrementaría el poder adquisitivo de los países del Tercer Mundo, que no van a guardar el dinero, tienen demasiada hambre y demasiadas necesidades para guardar el dinero, lo van a invertir en industrias y lo van a gastar de alguna forma. Todavía quedarían 700 000 millones de dólares para gastos militares, que alcanzarían para destruir varias veces al mundo, desgraciadamente, todo lo cual constituye una inmensa locura. En el mundo existen esos gastos. Debemos tomar conciencia de que existen los recursos para resolver este terrible cáncer, que mata a tantas decenas de millones y que invalida a tanta gente todos los años, que hace desgraciados a tantos millones de personas. Por eso asociamos las dos cosas: no se resuelve el problema con anular la deuda, con abolir la deuda; volvemos a estar igual, porque los factores que determinaron esta situación están ahí presentes. Y nosotros hemos planteado esas dos cosas muy asociadas: la abolición de la deuda y el establecimiento del Nuevo Orden Económico Internacional.

Planteamos algunas otras ideas, porque esto hay que instrumentarlo. ¿Cómo instrumentarlo? Hay que hacer conciencia; primero tenemos que hacer conciencia entre nosotros, los países de América Latina y el Caribe; pero hay que hacer conciencia no solo entre nosotros, sino en todos los países del Tercer Mundo, es lo que puede darnos la fuerza; hacer conciencia incluso en los países industrializados; hay que llevarle un mensaje a la opinión pública de los países industrializados, demostrarle que lo que viene ocurriendo es una gran locura; hay que dirigirles un mensaje a los trabajadores, a los estudiantes, a los intelectuales, a las mujeres, a las capas medias. Ellos tienen otros problemas, y tal vez la cura de nuestro problema pueda ayudar a resolver algunos de los problemas de ellos.

Es muy importante decirle a la opinión pública de los países industrializados: estas fórmulas que se plantean no los van a afectar, no van a incrementar las contribuciones, los impuestos, no hace falta si se utilizan recursos de los gastos militares.

Tenemos que enviarles un mensaje a los depositantes en los bancos. Cuando ellos dicen que cualquiera de estas fórmulas arruina el Sistema Financiero Mundial, hay que decirles: ¡No!, eso es mentira. Si los recursos para resolver el problema de la deuda y del Nuevo Orden Económico se sacan de los gastos militares, entonces ningún depositante va a perder su dinero.

No debemos olvidar que hay millones de ellos en el mundo capitalista industrializado, incluso obrero, capas medias, profesionales, mucha gente, y les dicen que las fórmulas que se están proponiendo van a traer la bancarrota del sistema bancario y van a perder su dinero los que lo tienen depositados en los bancos.

Hay que llevarles un mensaje a los obreros, cuyo azote es el desempleo, porque es el azote de Europa, el azote de Estados Unidos, y decirles: esta fórmula elevaría el poder adquisitivo de los países del Tercer Mundo, las industrias estarían más utilizadas y habría más empleo en los países industrializados.

Alguno por ahí mostró un artículo, que por cierto, decía: "Castro, keynesiano." No sé si lo pregunta o lo afirma. Yo voy a decir la verdad: ni me acordé de que había existido Keynes cuando me puse a meditar en estas realidades. Puede haber una cierta coincidencia en el hecho de que el incremento del poder adquisitivo de toda esa enorme masa de necesitados del Tercer Mundo, desde luego, va a incrementar el comercio y va a incrementar las exportaciones, va a incrementar el empleo en el mundo capitalista desarrollado. ¡No se va a salvar el capitalismo!, porque el capitalismo no tiene salvación posible; el problema para el Tercer Mundo consiste en que no nos vayamos a morir nosotros primero que el capitalismo (APLAUSOS). Ese es el problema.

Si siguen matando de hambre al Tercer Mundo, si siguen invirtiendo esas cuantiosas sumas en armas, en cuestión de días pueden liquidar la vida sobre la Tierra. Es posible que antes de que se acabe el capitalismo se acabe la humanidad, y bien valdría la pena ponerle una camisa de fuerza, una pequeña camisa de fuerza, y decirles: no gasten un millón de millones, gasten solamente 600 000, 700 000 millones. Todavía les queda dinero para las locuras, para muchas de las locuras que están haciendo.

Yo creo que el mundo subdesarrollado, el Tercer Mundo, pudiera imponerle eso, sí; ¿vamos a renunciar a la idea de luchar?, ¿vamos a ser pesimistas, vamos a creer que de nada valen la opinión, nuestra conciencia, nuestra voluntad, incluso nuestra capacidad de ganar la opinión pública de los países industrializados?

Porque ellos tienen dos problemas y dos grandes temores. El hombre del Tercer Mundo no tiene casi tiempo de acordarse de la guerra, porque se está muriendo virtualmente todos los días; los del mundo rico, que tienen muchas cosas bellas, magníficas, excelentes ciudades, grandes comodidades, están más o menos bien alimentados. Ellos tienen, sin embargo, dos grandes preocupaciones: la guerra y el desempleo. Creo que es absolutamente correcto, es la táctica correcta, asociar nuestros problemas, constituidos por el subdesarrollo, la pobreza, todas estas calamidades sociales de que se ha hablado aquí, con las preocupaciones de la opinión pública del mundo industrializado: en primer término, el peligro de guerra, porque sí tienen tiempo de pensar lo que puede significar una guerra, y ven con claridad que toda esa locura de acumular cada vez más decenas de miles de armas nucleares puede conducir, y sin duda que si eso no se detiene va a conducir a un gran desastre.

Podemos asociar nuestras preocupaciones con las preocupaciones por la paz y por el desempleo que existe en el mundo industrializado. Debemos ser capaces de trasmitir ese mensaje.

Y hay mucha gente en esos países que piensa. No todos son propietarios de transnacionales, no todos son belicistas; creo que esta lucha puede ayudar a aislar a los belicistas, a los partidarios de la guerra.

Desde luego, el imperialismo necesita las armas. Alguien planteaba aquí —no sé si fue López Michelsen, o tal vez Capriles— si nosotros estamos planteando el desarme, el cese de la carrera armamentista no solo para el Occidente, sino también para los países socialistas. Cuando estuvo de visita en nuestro país el presidente de Ecuador, Febres Cordero, y yo estaba planteando estos problemas, él me hizo la pregunta: "¿Eso significa acaso que tienen que desarmarse solo los occidentales?" "No, no." Le dije: "Mire, si realmente estuviera planteando esto con la idea de que Occidente se desarmara unilateralmente mientras los países socialistas continuaran armándose, no sería honesto lo que estaría diciendo, no merecería ningún respeto lo que estoy planteando" (APLAUSOS).

Lo que ocurre es que conozco cómo piensan los países socialistas; los países socialistas sí han conocido de verdad la guerra, mucho más de lo que la conoció la opinión pública de Estados Unidos, la Unión Soviética tuvo en la Segunda Guerra Mundial, 20 millones de muertos; Polonia, 6 millones de muertos; Yugoslavia, un millón y medio de muertos. El territorio de Estados Unidos no conoció la guerra, sufrió solo algunos cientos de miles de muertos, no tiene ni idea de lo que es la guerra, mientras el recuerdo de la realidad de la guerra está muy fresco en la conciencia de los países del campo socialista. Nunca les interesó la guerra. Lo rodearon de bases nucleares, lo rodearon de acorazados, de submarinos, de bombarderos, de todas las armas, y luego algunos se preguntan, por qué se arman. Es como si nos preguntaran a nosotros que por qué nos armamos, con un vecino como el que tenemos, amenazándonos todos los días. En realidad, yo les digo que un país como el nuestro, qué menos puede hacer que prepararse para vender bien cara su vida. Y no solo para vender bien cara su vida, ¡para hacer fracasar una agresión al país! (APLAUSOS)

Desgraciadamente, en nuestro caso, también el uniforme era visto con mucha desconfianza, con mucha reserva y, en general, con temor, con odio. Hoy día cada hombre y mujer en este país tiene un uniforme. Recuerdo lo que decía, con extraordinaria e impresionante honradez, el sacerdote boliviano sobre sus impresiones o las ideas previas con relación a Cuba. Claro, eso me recordaba el veneno de que hablaba Méndez Arceo, porque son especialistas en producir toxinas con lo que él llamaba la peor forma de guerra biológica. ¡Feliz imagen empleada para reflejar lo que es la propaganda imperialista! Es sembrar veneno por todas partes, en grandes cantidades. Pero hoy nuestro pueblo respeta, no es que respeta, quiere, ama el uniforme; lo tiene todo hombre y toda mujer, porque ya el ejercicio de las armas no es de un grupo, el ejercicio de las armas es de todo el pueblo, de todos los hombres y mujeres aptos para combatir en este país, y las armas están en manos del pueblo, ¡están también en las fábricas y en los centros de trabajo! (APLAUSOS) Nadie tiene por qué temer de los uniformes o las armas, porque el enemigo nos ha impuesto esa necesidad. Digo también que si a veces es deshonrosa la función del militar, a veces es muy digna y muy honrosa la función del combatiente, del soldado, sobre todo y únicamente —pudiéramos decir—, siempre que la causa del soldado y la causa del pueblo sea la misma causa (APLAUSOS).

También nosotros sabemos lo que se puede hacer con lo que se invierte en armas, y cuán duro es tener que invertir cuantiosas sumas en trincheras, fortalezas, túneles, fortificaciones de todas clases, y emplear decenas y decenas de miles de hombres en la flor de la juventud, y de técnicos, y de equipos y de recursos en la tarea de la defensa. Sabemos cuántas viviendas se hacen con lo que tenemos que dedicar a eso y cuántas escuelas.

Hemos hecho escuelas por miles: primarias, secundarias, tecnológicas, todos los niños y jóvenes de este país tienen escuelas; sin embargo, queremos hacer también escuelas de arte, una por provincia, vocacional y otras profesionales. Ahí va nuestro programita adelante poco a poco, porque nunca se satisfacen las necesidades, son ilimitadas; cuando has resuelto la escuela, el hospital, los medicamentos, entonces faltan casas, y cuando tienes las casas faltan otras cosas, faltan lugares de recreación y tienes que invertir en eso. Cuando ha llegado ya a un nivel de escolaridad de casi 9no grado, como el que tiene nuestro pueblo hoy día, se desarrollan otras aspiraciones culturales, y todas las provincias quieren tener sus escuelas de arte, sus grupos de teatro, de música y de danza.

¿No estarían mucho mejor invertidos en esas cosas los recursos que nosotros hemos tenido que gastar en estos 20 años en la defensa? ¿Para qué queremos las armas? ¿Para qué quiere un país socialista las armas? ¿Para qué necesita de carrera armamentista, para qué necesita de guerras? El socialismo, tal como yo lo interpreto, y lo interpretan todos los socialistas y lo interpreta todo verdadero revolucionario, no tiene nada que ver con las armas. Hay que estar loco para pensar en el mundo de hoy resolver esta contradicción por medio de las armas: la contradicción socialismo-capitalismo.

El que necesita las armas es el imperialismo, porque está huérfano de ideas (APLAUSOS). Para mantener este sistema oprobioso, para mantener todas estas situaciones de las que se han hablado aquí, necesita las armas, tiene que mantenerlas mediante la fuerza; pero si hay ideas, si existen ideas se pueden defender esas ideas y se pueden hacer que triunfen las ideas; las ideas no necesitan ni de las armas, en la medida en que sean capaces de conquistar a las grandes masas. La contradicción entre socialismo y capitalismo nadie puede pensar en resolverla por la fuerza, hay que estar loco para pensar en eso; y los que piensan en eso son los imperialistas, por ello mantienen bases militares en todas partes del mundo, amenazan a todo el mundo, intervienen en todas partes.

¿Dónde están las bases militares de los países socialistas? Estados Unidos posee cientos de bases militares, y tiene escuadras en todos los océanos del mundo. Aquí se ha hablado de Diego García, y se ha hablado de las Malvinas donde han instalado una base, quiere otra por allá, para sus locuras de la guerra de las galaxias, a 4 000 millas de Chile, en la Isla de Pascua. Está todos los días instrumentando la obsesión de buscar una isla, un islote, un pedazo de tierra, algo, para mantener su sistema de predominio por la fuerza, un sistema de saqueo sobre el mundo. Sí existe una filosofía de que al mundo hay que mantenerlo bajo el saqueo, y como el saqueo no se puede mantener más que por la fuerza, eso es lo que explica esa filosofía y esa fe ciega en las armas.

Si el socialismo no aspira a quitarle nada a nadie, ni un pedazo de tierra a nadie, ni explotar el trabajo y el sudor de nadie, realmente, ¿para qué necesita armas? Solo el imperialismo con sus continuas agresiones y amenazas es responsable de nuestros gastos en armas.

Parto de esa concepción y sé que todos los países socialistas conocen perfectamente lo que pueden hacer con esos recursos que se dedican a las armas. Y cuando lo digo con una completa seguridad no es que yo les haya escrito una carta a los dirigentes de los países socialistas preguntándoles si puedo plantear esto, o si están de acuerdo o no con esto, sino que la más elemental lógica me indica, me dice, me da la seguridad de que ese es el pensamiento socialista, y estoy seguro de que los socialistas, que no tienen los problemas que tienen los países del Tercer Mundo —aunque hay algunos países socialistas del Tercer Mundo—, también tienen una enorme preocupación por los peligros de guerra. No tengo la menor duda, y lo sé por las declaraciones que han hecho y sé cómo piensan, de que los países socialista apoyarían también al Tercer Mundo en esta lucha por resolver la crisis económica, el problema de la deuda y el Nuevo Orden Económico Internacional (APLAUSOS).

Cuando hablamos de abolir la deuda, hablamos de todas las deudas que tiene el Tercer Mundo con el mundo industrializado, no excluyo a los países socialistas (APLAUSOS). Cuando hablo del Nuevo Orden Económico Internacional y precios justos, no excluyo —ni mucho menos—a los países socialistas, y estoy seguro de que para ellos significará sacrificios, pero comprenderán y apoyarán.

Mencioné aquí la cuestión de los Derechos del Mar. Yo recuerdo cuando comenzó esa lucha por Perú, por Ecuador, por Chile, por México, ya los países socialistas tenían grandes flotas que pescaban en alta mar, ya nosotros, incluso, habíamos desarrollado una flota importante. Históricamente pescábamos en las inmediaciones de las costas de México, de Estados Unidos, de Canadá, de todas partes, cuando los límites de las aguas económicas eran 12 millas. A nosotros nos perjudicaban las 200 millas, sin embargo, nosotros no tuvimos ninguna vacilación en apoyar a los países latinoamericanos y del Tercer Mundo en esa demanda, en hablar con los países socialistas, en pedir que apoyaran, y los países socialistas apoyaron la demanda de las 200 millas. Lo conocen los peruanos, Mercado Jarrín, conoce eso, y lo conocen los que estuvieron en esos gobiernos. Y se afectaban considerablemente, puesto que tenían ya miles de millones invertidos en grandes flotas pesqueras. Nosotros nos afectábamos y fuimos de los que más defendimos lo de las 12 millas. Ahora se llegó a un acuerdo, pero Estados Unidos quiere ser dueño de todos los fondos marinos, fuera de las 200 millas, y exigen el privilegio de que sus transnacionales usando y abusando de sus tecnologías puedan explotar sin restricción alguna esos recursos para obtener cromo barato, minerales baratos, más baratos todavía, para arruinar aún más al Tercer Mundo que no tiene esas tecnologías para ir al Océano Pacífico, al Indico o al Atlántico a buscar minerales. ¿Qué porvenir nos depara?

En los acuerdos sobre los Derechos del Mar se contempla que las inversiones beneficien a todos los países. Estados Unidos no quiere aceptarlo, igual que algunos otros aliados suyos.

Yo no tengo la menor duda de que los países socialistas apoyarán esta causa; ahora, es muy importante que estemos conscientes de que esta no es una lucha solo de América Latina, debe ser una lucha de todo el Tercer Mundo, porque es lo que nos da la fuerza. Tienen los mismos problemas y algunos los tienen peores que nosotros, solo que América Latina es la que puede liderear esta lucha, es la que tiene más desarrollo social, incluso, más desarrollo político; una mejor estructura social, millones de intelectuales, de profesionales, decenas de millones de obreros, de campesinos, un nivel de preparación política, habla un mismo idioma.

Los africanos están en una situación más desesperada: ellos deben casi 200 000 millones, pero están peor todavía, más dependientes de los alimentos que les envían de cuando en cuando en medio de hambrunas desesperadas, una situación más terrible todavía, si cabe, que la de América Latina. Pero todos los países del Tercer Mundo, los que luchan en las Naciones Unidas, en el Grupo de los 77, los que lucharon por el Nuevo Orden Económico Internacional, tienen una conciencia de estos problemas.

En América Latina se habla casi un único idioma. Es verdad que aquí había interpretaciones en francés, inglés, portugués; los de habla portuguesa, que constituyen una parte importante de la población latinoamericana, escuchaban perfectamente en español y entendían, y nosotros los entendíamos a ellos cuando hablaban portugués; e, incluso, algunos de los países de habla inglesa, como el de Belice y el de Curazao, donde hablan papiamento —creo que así se llama el idioma que hablan—, incluso el de Haití, hablaron español aquí. De modo que la comunicación que existe en esta región no existe en ninguna otra región del Tercer Mundo: ni en Asia, ni en Africa, ni en alguna otra parte. Indiscutiblemente que la región del mundo que está en mejores condiciones de librar esta lucha es la América Latina, sería muy difícil en Africa poder hacer una reunión como esta que se ha hecho aquí, o en cualquier otra parte del Tercer Mundo. Es decir, hay un desarrollo político mayor, una estructura social mejor para esta lucha y la América Latina tiene mucha más potencialidad, no solo económica, sino también política.

Estos son principios básicos. No se trata de una sola idea, no es la sola idea de abolir la deuda; esto está asociado a la idea del Nuevo Orden. En la América Latina está asociado además a la idea de la integración, porque, incluso, si se logra la abolición de la deuda, si se alcanza el Nuevo Orden Económico, sin integración nosotros seguiríamos siendo siempre países dependientes. Si Europa no concibe que pueda vivir sin la integración, cómo pueden concebirlo estos países, numerosos países de diversos tamaños y niveles de desarrollo, unos son mayores que otros. Brasil, desde luego, tiene más posibilidades, pero aun Brasil necesita de la integración; Brasil necesita del resto de América Latina y el Caribe, y el resto de América Latina y el Caribe necesita de Brasil. Todos los países de este hemisferio necesitan la integración, por eso se habla de integración económica, que es otro de los puntos señalados por nosotros. Eso es esencial, elemental. Son ideas básicas. El problema de cuándo y cómo se va a instrumentar todo eso, es otra cosa. Yo creo que en la medida en que estas ideas salgan de las torres de marfil; en la medida en que estas ideas se hagan ideas de las masas, de la opinión pública, del pueblo; en la medida en que estas ideas se hagan las ideas de los obreros, de los campesinos y de los estudiantes, de los intelectuales y de las capas medias de América Latina, estas ideas, más tarde o más temprano, triunfarán, entre ellas la idea de la integración económica (APLAUSOS).

Está claro que si en una etapa histórica a los que les corresponde la responsabilidad de avanzar en una dirección no avanzan, las masas los sobrepasan, avanzan, y llevan a cabo los objetivos históricos (APLAUSOS).

Otra idea esencial es la siguiente, la idea de la unidad que hemos venido planteando desde el primer momento: unidad dentro de los países y unidad entre los países; dentro de los países, allí, donde haya las mínimas condiciones de unidad, y hoy se dan, por suerte, en la mayoría de los países de América Latina, no en todos, eso lo he explicado muy cuidadosamente. Nadie concibe una unidad con la tiranía de Pinochet, o con la de Stroessner, y hay algunos otros casos, pero no son tan abundantes. Es la idea de la unidad dentro, porque se necesita fortaleza interna para librar esta lucha, y la unidad entre los países de América Latina, y entre todos los países del Tercer Mundo, porque se necesita fortaleza externa. Buscar unidad con ciertos países industrializados, y estoy seguro de que esta lucha podría contar con el apoyo, incluso, de numerosos países industrializados, los que no son centro de poder mundial y que, en cierta forma, han sido afectados también por las políticas monetaristas y aventureras de la actual administración del gobierno de Estados Unidos.

Más bien creo que si esta lucha se lleva consecuentemente adelante, se quedan aislados Estados Unidos, con unos pocos socios, los mismos que se oponen a las sanciones al apartheid en Sudáfrica, los mismos que se oponen a firmar los Acuerdos sobre los Derechos del Mar. Estoy seguro de que si esta lucha se lleva adelante, hasta las últimas consecuencias, ellos se quedan aislados; por eso, van a tratar de dividir por todos los medios, amedrentar, intimidar. No tiene nada de extraño que en su nerviosismo hayan lanzado la cascarita de plátano que le lanzaron a Perú, y la provocación que le acaban de hacer a ese país.

Ahora bien, una cuestión importante, que se planteó aquí, por eso me he visto en la necesidad de extenderme. Díaz Rangel planteó —y es la segunda vez que me hace la trampa, porque ya en la reunión de los sindicatos hizo lo mismo, planteando una interrogante desde la tribuna; digo la trampa en el buen sentido, no en el sentido imperialista de la palabra— la cuestión relacionada con el diálogo, si debía dialogarse o no; yo mismo me puse a revisar un poco qué dije sobre esto; sé lo que dije, pero quise verlo con precisión, desde que hablé ya más ampliamente de este tema, qué dije.

Al hablar de estos problemas en la entrevista al periódico "Excelsior" —ustedes la tienen, porque ustedes han recibido muchos materiales; hay abundantes folletos de esos y ustedes tenían acceso, aunque tiempo estoy seguro de que no habrán tenido mucho, creo que ni Díaz Rangel lo ha tenido, porque si él lo hubiera leído bien, no planteaba la cuestión aquí, no preguntaba sobre el asunto (RISAS)— yo decía:

"Bloquear económicamente al Tercer Mundo, o intervenirnos por cuestiones de deuda, como hicieron en las primeras décadas de este siglo en Haití, República Dominicana y otros países; repartirse de nuevo el mundo para asegurar el suministro de materias primas y los mercados, como ocurría en otras épocas, hoy es absolutamente imposible.

"La lucha por una demanda tan racional como la solución del problema de la deuda externa y relaciones económicas justas entre los países del Tercer Mundo y el mundo industrializado, es tan esencial para la supervivencia y el porvenir de los pueblos de América Latina, que contaría, sin duda, con el apoyo de todas las capas sociales y generaría una gran unidad interna en todos los países; así como también, con toda seguridad, una gran unidad de todos los países latinoamericanos, y contaría, sin la menor vacilación, con el apoyo entusiasta y decidido de todos los países en desarrollo de Asia y Africa.

"No albergo la menor duda de que, incluso, numerosos países industrializados apoyarán estos reclamos. Tampoco tengo dudas de que lo ideal y lo más constructivo, es que estos problemas sean resueltos mediante el diálogo político y las negociaciones. Sería la forma de llevar adelante, ordenadamente, soluciones esenciales. De no ser así, no hay dudas de que un grupo de países" —fíjense en esta idea, es muy importante—, "arrastrados por situaciones desesperadas, se verán obligados a adoptar medidas unilaterales. No es deseable que eso ocurra; pero, si ocurre, tampoco tengo la menor duda de que a ese grupo se sumarán todos los demás países en América Latina y en el resto del Tercer Mundo" (APLAUSOS).

Esa idea se vuelve a reiterar en una entrevista con un académico y un legislador norteamericanos, de la cual van a editar un libro, sobre todo con las partes económicas; también está impresa. Aquí se dice:

" ...los países industrializados no tienen en estos momentos ninguna fórmula racional, efectiva, para enfrentar la crisis, no la tienen.

"Yo creo que la dificultad principal está en la incomprensión de la naturaleza y la gravedad del problema. (...) ayudaría, incluso (...), a las empresas que comercian con esos países, a las empresas que producen mercancías para esos países, y los estados de los países acreedores no sufrirían ningún daño económico sino, por el contrario, incrementarían sus niveles de empleo y la utilización de sus capacidades industriales; sus bancos no sufrirían pérdidas, sus contribuyentes no tendrían que pagar impuestos adicionales.

"Si esto se entiende, si hay conciencia de esto, yo creo que se facilitaría considerablemente el camino de la solución, mediante diálogo, mediante acuerdos entre los países industrializados y los países del Tercer Mundo. Y como le decía anteriormente, lo único que se afecta es la demencial carrera armamentista, la frenética locura de las armas y de la guerra, y eso desgraciadamente en muy poco volumen. Es una medida saludable, porque empezaríamos a vencer la más bochornosa y peligrosa enfermedad de nuestra época. Si el Nuevo Orden Económico Mundial, proclamado y acordado por las Naciones Unidas, se aplica como complemento indispensable de la cancelación de la deuda, ello sí implicaría una mayor reducción de los gastos militares.

"Si no se logra éxito en esto, ¿qué va a ocurrir?, que en vez de alcanzarse por un acuerdo negociado entre las partes, los países del Tercer Mundo lo van a imponer, no le quepa la menor duda. La esencia es esta: materialmente es imposible pagar la deuda y sus intereses; por esta razón tan elemental como comprensible, no podrá pagarse, costaría ríos de sangre imponer a los pueblos los sacrificios que esto implicaría, a cambio de nada. Ningún gobierno tendría poder suficiente para conseguirlo. Es una cuestión que bien vale la pena ser analizada, discutida y resuelta de común acuerdo entre acreedores y deudores, y no hay que olvidarse ni por un instante que la iniciativa está ahora en manos de las naciones a quienes se les exige tan monstruoso sacrificio.

"Si los países deudores del Tercer Mundo se ven obligados a decretar unilateralmente una suspensión de pagos, los países industrializados se quedarán sin la menor alternativa de acción posible. Un bloqueo económico, una invasión del Tercer Mundo, un nuevo reparto del globo, como en los siglos pasados, para asegurar las materias primas y los mercados, o cobrar la deuda, toda persona racional comprende que eso es sencillamente imposible. No podrían siquiera bloquear económicamente un solo país o grupo de países que se declararan en suspensión de pagos, porque suscitaría de inmediato la solidaridad de los demás.

"Somos una gran familia, y los tiempos han cambiado mucho. Algunas locuras han quedado atrás, y otras, como varias de las que hemos analizado en esta entrevista, no tardarán mucho en seguirlas."

Es decir, nosotros no hemos hecho una declaración de guerra a los países industrializados, les estamos diciendo lo que está pasando y lo que va a pasar. Yo digo: Es preferible que tomen conciencia de esto y nos sentemos a conversar, pero no conversar para pagar la deuda —entiéndase bien—, conversar sobre el Nuevo Orden Económico Internacional (APLAUSOS). Para imponerles una abolición de la deuda no es estrictamente indispensable conversar, pero para discutir el Nuevo Orden Económico es indispensable conversar, y si las bases están claras se puede conversar de las dos cosas: cómo se va a abolir la deuda, de qué forma. Les hemos ofrecido remedio para ellos mismos, para sus bancos. Debieran estar agradecidos de que decimos: bueno, va a pasar esto, y les estamos proponiendo soluciones para sus propios problemas.

Sigo pensando que lo ideal era que tomaran conciencia. ¿Pero acaso creo que la van a tomar? Claro, ahora están preocupados más que nunca, han empezado de verdad a preocuparse, y es bueno, es muy bueno que estén preocupados, lo malo es que sigan indiferentes por completo en medio de esta tragedia.

Si están conscientes, si entienden bien esto, y que la deuda es impagable, podemos sentarnos a ver qué forma elegante, piadosa se le da a la abolición de la deuda.

Si no toman conciencia, si la situación sigue evolucionando por el camino que lleva, va a ocurrir —y ya vemos ciertos amagos—, lo que hemos estado planteando: algunos países, desesperados, van a tomar decisiones unilaterales, y entonces van a tener la solidaridad de todo el resto de América Latina y del Tercer Mundo. Eso es seguro, de eso no tengo la menor duda.

Está fresco todavía el recuerdo de las Malvinas, cómo a pesar de la terrible situación política interna que había en este país, los pueblos de América Latina no vacilaron en apoyar al pueblo argentino, ni los pueblos del Tercer Mundo; aquí mismo en este salón había una reunión de cancilleres de los No Alineados en aquellos días de la guerra, aquí se conversó y se discutió con todos ellos, aquí vino el canciller argentino, aquí conversamos con los representantes de los países del Tercer Mundo, y casi de manera unánime apoyaron al pueblo de Argentina en la cuestión de las Malvinas.

Y en la lucha de las Malvinas nadie tenía nada que ganar ni perder económicamente, era una cuestión sentimental, afectiva, una cuestión de principio, de repudio al colonialismo. Pero en este problema que tiene que ver con la vida y con la muerte de todos los pueblos de América Latina y del Tercer Mundo, si un grupo de países desesperados, o incluso un grupo pequeño de países con algún peso económico inician esa batalla, lo van a apoyar, no tengo la menor duda, el resto de América Latina y del Tercer Mundo, diez veces más de lo que apoyaron a Argentina a raíz de la guerra de las Malvinas (APLAUSOS).

Como parte de esta lucha, nosotros hemos estado en contacto con los países de Africa y con los países del Tercer Mundo. Todos estos materiales con los cuales los han agobiado a ustedes, se han enviado a las Naciones Unidas, se han enviado muchos de ellos a los jefes de Estado, a los jefes de Estado de los países industrializados y a los jefes de Estado de los países del Tercer Mundo. Se ha estado trabajando y luchando, tratando de formar una conciencia que garantice la solidaridad. Y hoy ya hubo amagos, por poco se desata ya la solidaridad con Perú. Porque no le quepa a nadie la menor duda, ni la más mínima duda, que si el imperialismo toma medidas de esa índole contra Perú o cualquier otro país que se vea en la situación de tomar medidas unilaterales, aunque no sean radicales las medidas, y adoptan medidas de tipo económico contra ese país o contra cualquier otro en condiciones similares, esos países tendrán toda nuestra solidaridad, y estoy seguro de que tendrán la solidaridad de todos ustedes, de América Latina y del Tercer Mundo. No tengo dudas de eso (APLAUSOS).

Aquí no hay cartas ocultas en la manga. Esta es una estrategia abierta, clara y diáfana, y parte de esta estrategia ha sido crear una conciencia; uno de los objetivos fundamentales de la divulgación de todos estos materiales es crear conciencia para la solidaridad. Y estoy seguro, tengo la seguridad total de que ese resorte no fallará. El imperialismo podrá jugar con cascaritas de plátano, pero en cualquier momento resbala el propio imperialismo con su propia cáscara de plátano (APLAUSOS).

Hay otra idea esencial, y aquí Capriles demostró que captaba la esencia del problema cuando dijo: "Si les imponemos una suspensión de pago o una moratoria, tendrán que sentarse a discutir." Vio en realidad la esencia de la idea.

Entonces, ¿cómo se va a instrumentar esto, cómo va a evolucionar? Empiezan a surgir fórmulas. Aquí se mencionó, incluso, que ya un teórico del imperialismo planteó un Plan Marshall. Cuando yo leí eso me reí, porque dije: El problema es tan grande que hacen falta, por lo menos, no uno, sino veinte planes Marshall. Y no tienen dinero para eso, a no ser que abandonen sus locuras bélicas. Ya han empezado a aparecer, como se aprecia, fórmulas de todo tipo.

Claro, es una idea esencial que si ellos no quieren por las buenas discutir el problema, hay que obligarlos a discutir el problema. Eso lo que significa es que la iniciativa está de parte de los países del Tercer Mundo. Recuerdo que cuando fui a las Naciones Unidas —y se debían entonces 335 000 millones—, nosotros estábamos planteando, dentro de las fórmulas de las Naciones Unidas, recursos equivalentes a 300 000 millones de dólares adicionales para el desarrollo en la década del 80. En aquella época estábamos pidiendo: por favor, miren, que la situación es grave, hacen falta recursos, hay que resolver estos problemas. Pero prestaron oídos sordos, hasta que se creó esta situación insostenible.

Ahora, como explicábamos nosotros en una ocasión, no estamos pidiendo, sino que ahora estamos dando y no es tan difícil dejar los brazos tranquilos, no meterse la mano en el bolsillo para extraer recursos y no dejarse seguir saqueando. Pero no hay que usar las armas para eso, nada, ellos no las pueden usar en esto contra los países del Tercer Mundo, ni la guerra de las galaxias les sirve para cobrar la deuda, la deuda no la cobran ni con armas espaciales, ni con armas nucleares, con nada podrán cobrar la deuda. Como nosotros decíamos en las Naciones Unidas, con bombas se podrá matar a los hambrientos, a los incultos, a los enfermos, pero no se puede matar el hambre, la ignorancia, la enfermedad, la pobreza (APLAUSOS).

Esta vuelve a ser una lucha del espíritu, de la conciencia contra la tecnología, y toda su tecnología frente a la realidad de más de 100 países en esta situación, que tienen todo su derecho, que tienen toda su razón, no les sirve de nada realmente para contrarrestar nuestra acción unida. Es lo que nosotros estamos planteando.

Y, claro, se resolverá esto. Lo ideal es un consenso previo. ¿Pero llegará el consenso previo de los países deudores de América Latina antes de que se desate la crisis? Lo ideal es un consenso previo y una discusión con los acreedores, ¿pero ocurrirá eso? El más probable desarrollo de los acontecimientos es que se desaten crisis serias y a partir de esas crisis demuestren interés entonces en negociar, es lo más probable. Nadie puede predecir con exactitud; pero yo nunca he creído realmente que se va a producir ese consenso previo antes de la crisis, aunque no lo veo imposible. Puede ser que a medida que se agrava la situación, ese consenso previo entre los deudores se produzca, es posible; no es imposible, lo que no lo veo muy probable.

Ahora, si esta lucha continúa, si las masas toman conciencia, si cada ciudadano de nuestros países entiende el problema, las posibilidades de influir y crear condiciones favorables se incrementan; un gobierno solo no puede librar esta lucha, entonces pudiera influirse en la idea de que se reúnan, que adopten una política y se adopte previamente una decisión firme y correcta.

En fin, he explicado todo esto para que ustedes conozcan cómo pensamos y que no es una guerra declarada de antemano, pero conocemos bien el egoísmo de los explotadores, de los saqueadores y vislumbramos el posible curso de los acontecimientos, aunque nadie puede asegurarlo; sin embargo, hay que estar preparado para todo, hay que estar preparado, eso es muy importante.

He hablado fundamentalmente del aspecto económico del problema; no voy a extenderme mucho más, porque realmente quedaban otros tres importantísimos aspectos.

Nosotros decimos: es impagable. Pero impagable por razones matemáticas, económicas, no implica un juicio moral del problema, o legal, o político del problema. Pero nosotros decimos también: es un imposible político. Los gobiernos no están en condiciones, en ningún país de América Latina, de aplicar esas medidas del Fondo Monetario, en ninguno; ni a sangre y fuego pueden hacerlo. Lo intenta Pinochet y se le ve envuelto en una crisis creciente. Se conoció hoy la noticia de la renuncia del jefe de los carabineros que llevaba un montón de años en el cargo, con motivo del brutal asesinato de tres ciudadanos chilenos que fueron secuestrados y degollados.

Casualmente, nosotros habíamos recibido hace tres días una carta de la familia de una de las víctimas, que dejó cuatro hijos de 11, de 6, de 4 y de 2 años, enviaron una carta impresionante, con un autorretrato y una impresionante poesía que hizo él y parecía que se había hecho para él. Estos factores, sí, tres víctimas, pero ya Pinochet tiembla, se estremece el régimen ante la protesta de la opinión mundial y sobre todo la protesta del pueblo, la ira del pueblo, la irritación del pueblo (APLAUSOS). No podrá mantenerse mucho más tiempo en el poder.

Los gobiernos de la apertura democrática, ¿cómo podrían aplicar esas medidas en condiciones en que los niveles de vida se han reducido a la mitad en muchos de ellos? De México, país de régimen constitucional estable, llegan noticias de que en los últimos 18 meses se había reducido en un 33% el poder adquisitivo de la población y en los últimos 30 meses, un 50%. Vemos los esfuerzos heroicos que realiza el gobierno mexicano para tratar de salir de la crisis y pagar la deuda; sin embargo, a lo largo de 1985 ha disminuido sostenidamente el saldo imprescindible de su balanza comercial.

El superávit comercial de los tres principales países exportadores, Brasil, México y Argentina, que en el año 1984 fue de casi 30 000 millones, este año 1985 ascenderá, apenas, a 20 000 millones, y se tienen que seguir pagando intereses ascendentes a 12 000 millones el primero, 12 000 millones aproximadamente el segundo y de 4 000 a 5 000 millones el tercero. Es una situación muy difícil, inmanejable.

A los gobiernos democráticos se les hace muy difícil aplicar indefinidamente las medidas que impone el Fondo Monetario, cada vez peores medidas. Significaría una crisis política en los países intentarlo, si Pinochet a base de matar no puede ya, ¿cómo podría lograrlo un gobierno democrático sin destruirse a sí mismo? Es un imposible político, simplemente, cobrar esa deuda, exigirle al pueblo los sacrificios que requiere el pago de esa deuda.

Decíamos que es un imposible moral. Casi es innecesario abundar en ese elemento que tanto se planteó aquí, que con tanta fuerza lo plantearon todos y, en especial, los cristianos. Es uno de los puntos que nosotros hemos estado planteando.

Sí puede haber casos, y nosotros lo admitimos, en que se hizo alguna inversión útil con esos créditos, una parte pequeña del conjunto de la deuda se invirtió en cosas útiles; pero todos sabemos que una gran parte se invirtió en armas, se despilfarró, se malversó, se malgastó, y sabemos, además, que una gran parte se fugó, ni siquiera llegó a la América Latina. Creo que fue el compañero Líber Seregni el que señaló que los latinoamericanos tenían 160 000 millones de dólares depositados en el exterior, y ese es un cálculo conservador, posiblemente sea más. El dinero se fuga en esas condiciones económicas, con una inflación constante, una moneda debilitada, un dólar sobrevaluado, altos intereses en Estados Unidos, no queda un centavo, no queda nada.

Todavía en la actualidad se están fugando 10 000 millones de dólares por año, ¡diez mil millones de dólares! Pero en esos años hubo un país —creo que fue Venezuela— donde en un período de tiempo, según el Banco Mundial, por cada dólar de préstamo recibido salía un dólar 23 centavos; es decir, no solo salía el dólar que llegó o que no llegó a arribar a Venezuela, sino que de las reservas o de las exportaciones de Venezuela salía un dólar 23 centavos, a depositarse en el exterior.

¿Ese dinero va a regresar? ¿Cuáles son las apelaciones para que lo haga? ¿Con este cuadro va a regresar? ¿Y quién puede soñar con crear esas condiciones ideales, perfectas, tan atractivas que el dinero, generoso, regrese a los países solito, caminando, nadando, nadando incluso contra la corriente del Golfo? (RISAS) Eso no lo cree nadie, ni se lo imagina nadie. Es utópico. Todas esas cosas sí son idealistas, todas esas cosas sí son utópicas y no lo que nosotros estamos planteando.

¿Qué se hizo ese dinero? ¿A quién se lo van a cobrar ahora? Aquí se pusieron ejemplos que son desgarradores, como cuando Edgardo Enríquez preguntó desde esta tribuna que si él tiene que pagar el dinero que se le entregó a Pinochet para asesinar a sus hijos, para asesinar a su nieto y para asesinar y desaparecer a otros seres queridos.

Aquí lo dijo con elocuencia también la compañera indígena, de Ecuador, cuando preguntó: ¿Qué habían recibido en sus comunidades, si una escuela, si un hospital o algo parecido? Ahora tenían que pagar.

Mucha gente explicó todos esos aspectos morales. Alguien dijo, creo que fue el de Belice, que la legislación inglesa establecía que deuda por juego no se paga, expresando con ello un elemento de carácter legal. Yo he citado el ejemplo de que alguien pida prestado 1 000 dólares, vaya a un casino, lo gaste y después al hijo, de cinco años, le quieran cobrar los 1 000 dólares. Esto, desde el punto de vista moral, es insostenible, y es muy importante porque no se trata solo de que no se puede. No se puede es un argumento bastante fuerte, pero no se debe es un argumento más fuerte todavía (APLAUSOS). Como se dijo aquí también y se repitió, está contra los más elementales derechos humanos.

Tanto que hablan los occidentales de los derechos humanos y resulta que con sus métodos —y yo se lo he dicho a algunos norteamericanos— asesinan todos los días miles de gente. ¿A quién responsabilizar de ese millón de niños que se muere en América Latina de menos de un año, antes de cumplir el primer año de vida? Aquí mismo, en esta sala, en un encuentro de pediatras, el Director de la UNICEF dijo que si en América Latina existieran los niveles de sanidad y de salud que tienen los niños de Cuba, un nivel de mortalidad infantil no mayor de 15 por 1 000 —a 15 llevamos el año pasado ese índice— nacidos vivos en el primer año de vida. Como hemos reducido considerablemente los índices de mortalidad de uno a cinco años, entre cinco y quince; como hemos prolongado los niveles de vida que están ya a la par con los de Estados Unidos; como estamos compitiendo con ellos en índices de salud a pesar de ser Cuba un país del Tercer Mundo, por el esfuerzo de nuestros médicos, de nuestras enfermeras (APLAUSOS); porque la Revolución se ha ocupado de la salud y porque no hay niños desnutridos, como no hay niños ni descalzos, ni pordioseros, ni hay drogas, ni hay prostitución, ni hay juego en nuestro país. Estos éxitos son conocidos (APLAUSOS).

En una conversación con Frei Betto no hace mucho tiempo, le decía: si la Iglesia fuera a establecer una sociedad regida por sus propios principios, haría una sociedad más o menos como esta que estamos construyendo nosotros, porque no creo que aceptaría la prostitución, ni el juego, ni la droga (APLAUSOS). ¿Qué puede tener más fuerza moral que la obra humana de una revolución, que evita a las mujeres la tragedia de la prostitución, lacre terrible en nuestros países como lo es la droga, el juego, la mendicidad? Nosotros, como subproducto de una Revolución que ha traído justicia al pueblo, hemos erradicado esas calamidades sociales, al igual que la insalubridad, el analfabetismo y el desempleo.

Pues bien, ¿qué decía el Director de la UNICEF? Que si los países de América Latina tuvieran los niveles de salud de Cuba, se salvarían 800 000 niños todos los años, ¡ochocientos mil niños! Y si el Director de la UNICEF, un organismo de las Naciones Unidas, dice esto, yo pregunto: ¿Y quién mata a esos 800 000 niños de menos de un año todos los años? (APLAUSOS) ¿Y quién mata a otros millones de niños entre 1 y 15 años? ¿Y quién reduce los promedios de vida a 40, 45 y 50 años en tantos lugares y durante siglos? Ha venido ocurriendo y sigue ocurriendo para vergüenza de todos nosotros. Es la explotación, el colonialismo ayer, el imperialismo hoy, ¿y esas vidas no cuentan? Y los millones que crecen con retraso mental o defecto físico, ¿quién ocasiona todo eso, quién es el culpable, quién es el responsable?

Si vamos a analizar con lógica y con principio estos problemas, es el imperialismo.

El hecho de que haya 110 millones de desempleados y subempleados, ¿quién tiene la culpa de eso? Hay que empezar a buscar el culpable. No basta con estar señalando los números y las estadísticas, sino preguntarse el porqué y preguntarse también cuánto tiempo más puede seguir soportando esa situación.

El cobro de esta deuda y el sistema injusto de relaciones económicas es la más flagrante y más brutal violación de los derechos humanos que puedan concebirse. Aquí se habló de que esa deuda está pagada, quién sabe cuántas veces, con lo que nos roban. Solo el año pasado nos robaron 20 000 millones por esa vía del intercambio desigual, 10 000 millones por fuga de capitales, 37 300 millones de intereses, y de 4 000 a 5 000 por la sobrevaloración del dólar. Son 70 000 millones en un solo año, 70 000 millones saqueados; ingresaron 10 000 millones, de inversiones, algunos préstamos, y salieron 70 000 millones, que se pueden contabilizar. Y no está contabilizado el daño ocasionado con las medidas proteccionistas, el dumping y todas esas prácticas que llevan a cabo contra nuestros países.

¿Puede tener porvenir un continente en esas condiciones? ¿Puede tener justificación semejante sistema? Además, desde el punto de vista moral fue el Tercer Mundo, y sobre todo América Latina, quien financió el desarrollo de Europa y de Estados Unidos durante siglos. De esas minas de oro y de plata de que habló Guayasamín aquí, del Potosí y de muchas otras minas, donde no fueron solo 4 millones, como dijo él que perecieron durante siglos en el Potosí. En México solo, en los primeros años de la conquista, de 6 millones de habitantes, la población se redujo a 2 millones; 4 millones solamente en los primeros años que siguieron a la conquista, por la explotación, el maltrato, la esclavización y hasta por las enfermedades que trajeron los europeos. No son 4 millones, son decenas y decenas de millones los que han entregado su vida al trabajo esclavo, y no solo hijos de América Latina, sino también hijos de Africa.

En Estados Unidos, la esclavitud duró casi un siglo después de la famosa Declaración, donde proclamaron solemne e hipócritamente que todos los hombres nacían libres, iguales y a todos les concedía el Creador el derecho a la libertad y a la vida. Derechos sí, pero para los blancos europeos, no derechos para los esclavos, los hombres libres traídos de Africa y esclavizados en este hemisferio; no para los indios que fueron exterminados aun después de la famosa Declaración de Independencia y después de sus verdades evidentes.

¿Quién financió el desarrollo de los propios Estados Unidos? Fueron los esclavos e indirectamente nuestros pueblos, los indios y negros de América Latina y el Caribe que al financiar a Europa, también los financiamos a ellos. Y ahora los continuamos financiando, históricamente los países del Tercer Mundo hemos financiado el mundo capitalista desarrollado. Entonces, ¿por qué no puede ser abolida esta deuda? Ahora nos exigen que paguemos. Me recuerda lo que dijo el compañero de Haití, que los esclavos tuvieron que indemnizar a los esclavizadores por su libertad. Los trajeron de Africa, los separaron de las familias, los trataron de la peor forma que se puede tratar a un ser humano, los explotaron, los mataron de mil formas diferentes y después estuvieron como 100 años pagando a los colonizadores indemnización por su libertad. Pues yo creo que nosotros debemos conquistar nuestra libertad y no indemnizar a ninguno de nuestros opresores (APLAUSOS).

Aquí se ha hablado de argumentos, incluso, jurídicos. López Michelsen habló de ejecución imposible; otras veces hemos dicho razones de fuerza mayor; pero, en fin, a todas estas razones morales, políticas y económicas se les puede añadir un conjunto de razones jurídicas: ¿Quién contrató? ¿Quién ostenta la soberanía? ¿En virtud de qué concepto puede decirse que el pueblo se comprometió a pagar y recibió o concertó esos créditos? Si la mayoría de esos créditos los concertaron con dictaduras militares, represivas, sin ninguna consulta popular. ¿Acaso las deudas o los compromisos que hagan los opresores de los pueblos, tienen que ser pagados por los oprimidos? ¿Dónde está el fundamento filosófico moral de esa concepción o de esa idea?

No se consultaron los parlamentos, el principio de la soberanía se violó, ¿qué parlamentos han intervenido en este endeudamiento y conocieron esto? ¿Quién conoció de las discusiones, dónde votaron? Hipotecaron de tal manera nuestros países que se debe más de 17 000 dólares por kilómetro cuadrado en la América Latina y el Caribe, ¿y quién los hipotecó? Habría que preguntar, ¿los pueblos la hipotecaron, quién ejerce la soberanía, quién ostenta la soberanía, cómo puede haber compromisos a espaldas de la soberanía del pueblo? (APLAUSOS).

Aquí se ha hablado de la continuidad de este esfuerzo. Sí, habrá continuidad, no porque hagamos una organización aquí, no, se ha cumplido estrictamente lo propuesto, ni una declaración, no; ha habido muchas por países, pero se ha cumplido estrictamente con la convocatoria. Esto es un movimiento. Próximamente habrá una reunión de parlamentarios en Uruguay, del 10 al 13 de octubre, para discutir la deuda externa. Qué magnífica oportunidad integracionista, unitaria, que los parlamentos vayan allí a discutir una deuda que ellos no aprobaron, y analizar el problema.

Creo que debemos darle, en primer lugar, un gran apoyo a esa reunión parlamentaria, comprendiendo la enorme importancia de ese evento. Me parece que será el próximo hecho de gran trascendencia para crear conciencia en torno a estos problemas. De modo que por dondequiera que se analice esta cuestión, son muy sólidas, muy fuertes, irrebatibles las razones; es, además, un problema que les toca a todos muy de cerca, mucho más que cualquier otro problema, porque las mujeres lo expresaron aquí, los obreros lo expresaron, los campesinos, las capas medias, todos han expresado de qué manera les afecta esta situación a cada uno de ellos.

Nosotros no hemos estado planteando consignas subversivas. No hemos estado planteando la revolución social, hemos dicho, por el contrario: no podemos esperar que venga primero el socialismo para resolver este problema; este problema es urgente, inmediato, hay que resolverlo. Para resolverlo hay que unir a todos, a todas las capas, menos a la minoría insignificante que está vendida al capital financiero internacional, que está vendida al imperialismo. Aquí caben todos, incluso, los industriales que hablaron en esta sala, o banqueros, hombres de empresa, agricultores, caben todos. Es lo bueno que tiene precisamente esta lucha, que puede ser y debe ser una lucha muy amplia para resolver estos problemas que no pueden esperar a que nuestros pueblos tengan una conciencia socialista, a que se reúnan todos los factores subjetivos, que están por detrás de los factores objetivos en este momento, aunque avancemos rápido, ni sería, a mi juicio, prudente, en un momento en que se está librando una batalla decisiva, por la independencia de nuestros pueblos. Porque, ¿cómo puede llamarse independiente un gobierno y un país que tiene que ir todos los meses a discutir con el Fondo Monetario Internacional lo que tiene que hacer en su casa? Es una ficción de independencia, y nosotros vemos esto como una lucha de liberación nacional, que puede agrupar de verdad, y por primera vez en la historia de nuestro hemisferio, a todas las capas sociales en una lucha para alcanzar su verdadera independencia.

No podemos plantear como prerrequisito el socialismo. No estamos recomendando el socialismo, por supuesto, tampoco lo estamos desaconsejando (RISAS Y APLAUSOS), ¿comprenden? Lo que no me parece correcto convertir eso en centro de la lucha. Yo creo que de todas formas esta profunda crisis les va a traer una elevada conciencia a nuestros pueblos. No creo que nos alejemos del socialismo, a medida que las masas tengan conciencia, creo que nos acercamos de todas formas a las perspectivas de una sociedad más justa; pero sería erróneo ahora plantearse el objetivo del socialismo, esto es un problema urgente que hay que resolver; creo que si hay una conciencia, si los trabajadores, los campesinos, los estudiantes, los intelectuales, los empresarios tienen una conciencia clara del problema, se puede aislar a los vendepatrias, a los que están al servicio del imperialismo y ganar esta batalla.

Me imagino que los gobiernos tomen medidas, para que no se escape un centavo. Puedo decir que aquí en este país en 26 años de Revolución no se ha escapado un centavo, una divisa, en 26 años (APLAUSOS). Aquí no hay subfacturación, ni sobrefacturación, ni nada parecido a eso. Pero bien, no es eso lo que estamos planteando, habrá que tomar, dentro de las condiciones actuales, todas aquellas medidas que conduzcan a evitar el despilfarro, la fuga de divisas y todo eso; pero nosotros, por norma, en todo este problema hemos evitado analizar cuestiones relacionadas con los asuntos internos de cada país. Estamos planteando el principio general de la unidad, de la unidad entre los países, la unidad entre los países del Tercer Mundo, pero evitamos sugerir medidas de tipo interno y es correcto actuar así, no tendría ningún sentido, ni sería prudente que nos pusiéramos a estar haciendo recomendaciones sobre qué cosas creemos que hay que hacer dentro. No significa que hayamos renunciado a nuestros ideales revolucionarios, ni a nuestra concepción socialista, sino —repito—, en esencia, que vemos esto como una gran lucha por la liberación nacional contra fuerzas poderosas, y que podemos generar las fuerzas suficientes para llevar adelante esta lucha.

Ya veremos cómo transcurren los meses venideros, cuál es la evolución de los acontecimientos, porque la crisis no aguanta ya mucho más. Creo que aceleradamente hay que formar conciencia.

Aquí se han pronunciado palabras admirables, se han recibido mensajes muy alentadores. A los que digan que nuestros planteamientos son radicales, aquí está la carta del cardenal Arns, de Sao Paulo, ustedes la oyeron. Si me permiten le dedico unos minutos a leer de nuevo los puntos esenciales, porque creo que después de todo el debate tienen más valor todavía.

"Primero, no hay posibilidades reales de que el pueblo latinoamericano y caribeño se responsabilice por el peso del pago de las deudas colosales contraídas por nuestros gobiernos. Ni siquiera es viable continuar pagando los altos intereses a expensas del sacrificio de nuestro desarrollo y bienestar.

"Segundo, el problema de la deuda, antes de ser financiero, es fundamentalmente político, y como tal debe ser encarado. Lo que está en juego no son las cuentas de los acreedores internacionales, sino la vida de millones de personas que no pueden sufrir la permanente amenaza de medidas recesivas y del desempleo que traen la miseria y la muerte.

"Tercero, los derechos humanos exigen que todos los hombres de buena voluntad del continente y del Caribe, todos los sectores responsables, se unan en la búsqueda urgente de una solución realista para el problema de la deuda externa, como forma de preservar la soberanía de nuestras naciones y resguardar el principio de que el compromiso principal de nuestros gobiernos no es con los acreedores, sino con los pueblos que representan.

"Cuarto, la defensa intransigente del principio de autodeterminación de nuestros pueblos requiere el fin de la interferencia de organismos internacionales en la administración financiera de nuestras naciones. Considerando que el gobierno es cosa pública, todos los documentos firmados con tales organismos deben ser de inmediato conocimiento de la opinión pública." Sí, y podemos pedir más: que las discusiones del Fondo Monetario y del Banco Mundial la publiquen por radio y televisión a la luz del mundo, como hemos hecho con nuestro diálogo (APLAUSOS).

"Quinto, es urgente el establecimiento de bases concretas de un Nuevo Orden Económico Internacional, en el cual sean suprimidas las relaciones desiguales entre países ricos y pobres y asegurado al Tercer Mundo el derecho inalienable de regir su propio destino, libre de la injerencia imperialista y de medidas expoliadoras en las relaciones de comercio internacional."

Dicen que las tesis que estoy defendiendo son radicales, pues bien, ¡Yo suscribo ciento por ciento este programa de cinco puntos de ese ilustre hijo de Brasil, que es Paulo Evaristo, Cardenal Arns! (APLAUSOS) Espero que no digan ya que son extremistas las ideas. Y le añadiría solo un sexto punto, que es la integración económica de América Latina; y un séptimo punto que se percibe en su intención: Esta es una lucha por los pueblos de América Latina y el Tercer Mundo, por la vida de 4 000 millones de personas que sufren y padecen las consecuencias de este orden económico inhumano e injusto.

No se ha sacado ningún documento, ni hace falta. Esto no tenía por objeto sacar un documento, sino sacar una conciencia, tomar una conciencia; digamos, ese fue el objetivo fundamental de este diálogo. Y creo, ciertamente, que hemos tomado una conciencia, una fuerte conciencia. Incluso, los que hemos estado en esto durante tiempo nos sentimos más fortalecidos, más convencidos, más seguros de la justeza, después de haber escuchado decenas y decenas de brillantes intervenciones de personas que han demostrado aquí grandes talentos. y ha sido verdaderamente un premio, un regalo sin precedente a nuestro pueblo, que le permitió seguir de cerca, día a día, hora a hora, minuto a minuto este diálogo. Realmente nos sentimos profundamente agradecidos.

Lo que necesitamos es esa conciencia. Ninguna iglesia salió de un documento. La independencia de los pueblos de América Latina no salió tampoco de un documento, sino que en una hora determinada, en un momento determinado, las iglesias, los grandes movimientos espirituales y políticos surgieron de una crisis espiritual o política y de una conciencia. Ahora estamos en medio de la crisis y hemos adquirido una conciencia.

Estoy seguro, como lo están ustedes, de que nuestro movimiento, nuestra lucha, marchará adelante y alcanzaremos la victoria.

Muchas gracias.

(OVACION)