Андреа Митчелл: Перед этим мы говорили о мальчике, который находится в Соединенных Штатах, о вреде, который это может ему причинить. Вы мне сказали, что чем дольше он пробудет там, тем больше это может сказаться на его личности. Что вас тревожит в этой связи?

Фидель Кастро: Один из фактов, больше всего потрясших народ, это то, что ребенка завалили дорогими игрушками; его даже посадили в игрушечный самолет, вроде летчика из “Братьев-спасателей”; на него надели одежду, футболки с эмблемами пресловутого Кубино-американского национального фонда, который в лучшем случае является двунациональным, а не национальным, поскольку состоит из бывших кубинцев и определенного числа американцев. Это глубоко, очень глубоко ранило наш народ.

Позавчера я прочел в информационных сообщениях, что Мас-младший, Мас Сантос – не уверен в его святости, во всяком случае он, безусловно, наивен, и кроме того, нагл по отношению к президенту Соединенных Штатов, - взял с собой ребенка, чтобы попытаться пройти с ним на банкет, организованный для сбора средств на избирательную кампанию, который возглавлял Клинтон. Для народа, обладающего высокой политической культурой, глубоко оскорбителен тот факт, что ребенка повели туда, что повел его не кто иной, как президент этого фонда, созданного много лет назад правительством Соединенных Штатов с определенными целями и не гнушающегося даже терроризмом. Взять ребенка на этот банкет для сбора средств для политической партии – это уж, действительно, предел всего!

Я знаю, например, что родные на Кубе, отец мальчика, не разговаривали с ним более 48 часов, потому что сначала его одевали и готовили к банкету для сбора средств, а потом, на воскресенье и понедельник его увезли в Диснейленд - фотографироваться со всеми этими их выдумками и ночевать там в хижине.

В течение этих 50 часов родные не могли поговорить с ребенком, это удалось сделать только вчера вечером, а сами разговоры носили лимитированный характер и проходили под давлением.

Все это возмущает, это вызвало озабоченность у выдающихся ученых, психологов, специалистов по детской психологии, специалистов по педагогике, потому что на глазах у всего мира над этим шестилетним ребенком творят такое безобразие. Поэтому в ближайший четверг, через два дня, состоится “круглый стол” с участием нескольких наиболее квалифицированных специалистов в этой области, и его тема связана с этим ребенком: сколько требуется времени, чтобы изменить сознание шестилетнего ребенка. Вот какое значение имеет фактор времени. Дело не в том, чтобы сократить страдания родных, ужасные страдания, особенно ужасно страдает отец, ужасно страдают также бабушки и дедушки ребенка - те, кто имеет право на присмотр и уход за ним. Днем больше, днем меньше – дело не в этом. Жизненно важным стал другой вопрос: сколько нужно времени, чтобы изменить сознание шестилетнего ребенка.

Андреа Митчелл: Вас беспокоит, что в какой-то момент ребенок может заявить о своем желании остаться в Соединенных Штатах, что он соблазнится игрушками и всеми этими вещами?

Фидель Кастро: Нет. Габриэла Мистраль – мы говорили об этом, когда я рассказал о статье, опубликованной вчера в газете “Трабахадорес”, - сказала, что дети не живут ни в будущем, ни в прошлом, они живут в настоящем! И на глазах у всего мира ребенка пытаются соблазнить всеми этими вещами. Судя по тому, что мне рассказали отец и другие родные, ребенок действует по принуждению, сильному принуждению, в то время как дальние родственники, проживающие в Майами, утверждают, будто мальчик сказал им, что не хочет жить на Кубе; так прямо и заявили отцу. Согласно одной из майамских публикаций, одна из радиостанций передала, будто бы удалось услышать, как ребенок шепотом говорил своей троюродной сестре, что не хочет возвращаться к отцу.

Дело в том, что его настоящая семья на Кубе не может смириться с тем, что, прибегая к таким циничным методам, пытаются изменить сознание ребенка, стремятся оторвать его от настоящей семьи, от самых близких ему людей, пытаются лишить невинное и беззащитное создание привязанностей, разрушить их. Что останется от личности этого ребенка?

Поэтому мы хотим получить от ученых и специалистов ответ, за какое время можно изменить сознание ребенка в таком раннем возрасте?

Я спрашивал у некоторых: можно ли изменить сознание ребенка за месяц? И они мне отвечали – это были разные люди, не специалисты, - да, за месяц можно.

И я задаю себе вопрос: почему они тянут с этим делом, может быть, чтобы изменить сознание ребенка, чтобы разрушить его? Что останется от психики мальчика? Как он снова будет адаптироваться к условиям его настоящей семьи? А я знаю, как страдают его родные именно от того, что порой чувствуют определенное отчуждение в ребенке, как если бы в нем хотели вытравить любовь к отцу. Это преступление, одно из самых чудовищных преступлений.

Если на глазах у кого-нибудь будут убивать ребенка, постепенно лишая его жизни, это наверняка вызовет протест. А если на глазах у всех разрушают сознание ребенка, полностью замещая его, ради постыдных пропагандистских целей, - это еще хуже, это хуже физической смерти, и я убежден - многие уже осознали, что речь идет о разрушении сознания шестилетнего ребенка.

После этого я не знаю как еще кто-то из руководителей Соединенных Штатов может говорить о правах человека - не вдаваясь уже в другие вопросы, одного этого достаточно, - если в этой стране допускаются подобные вещи. И наш народ просто-напросто не намерен допускать этого. Вот такая ситуация, и нашему народу не легко мириться с такими махинациями.

Вчера весь мир узнал – и по нашему телевидению это передавали, - что отец согласился встретиться с должностными лицами, представить им все доказательства отцовства. Почему с этим тянут? Вот в чем основной вопрос.

Послезавтрашний день будет очень важный, потому что послезавтра все население Кубы узнает, каковы могут быть последствия дальнейшего продолжения этой неволи и воздействия всеми этими соблазнительными вещами для сознания и психики этого шестилетнего ребенка. Наука скажет последнее слово, и этот вопрос действительно нас беспокоит, потому что население пребывает в нетерпении, население подавлено и глубоко возмущено.

Смирится ли с этим наш народ? Войны и насилия не развяжет. Мы считаем, что пользуемся у своего населения достаточным авторитетом, чтобы предотвратить любые проявления насилия, это во-первых; во-вторых, речь идет о народе культурном, понимающем. То есть, борьба будет вестись не в этом плане; это будет борьба национального и мирового общественного мнения, и эта борьба не прекратится, пока ребенок не вернется. Это я вам говорю со всей уверенностью.

Сейчас наступила пауза, нет выступлений, нет манифестаций, но если это время продлится больше положенного, их не избежать. Не будет никакого материального ущерба, потому что у нас есть две основы: наш народ обладает политической культурой, понимаете? Руководство нашей страны, наши политические и массовые организации пользуются авторитетом у населения, население им верит. Так что я не вижу опасности в этом плане. На что это будет направлено? На борьбу общественного мнения, не только национального, но и мирового.

Я считаю, что американские власти оказались в безвыходном положении. Эта борьба так или иначе будет вестись, пока ребенка не вернут в семью, на родину.

Сейчас мы действительно переживаем момент паузы; хорошо было бы, если бы она не затянулась. Нам стоит большого труда, большого труда, пока ребенок находится там - что произвело глубокое впечатление на наш народ, - сдерживать выступления, подобные тем, что изображены вот на этой картине, например (Показывает на картину Мариано на стене салона, изображающую революционную массу), картине одного из наших лучших художников.

Действительно, в настоящий момент нет выступлений, нет демонстраций. Нам самим это стоит труда, и поверьте мне - я совершенно откровенен, - что с самого начала мы сделали все возможное, чтобы не доводить дело до этого. Прежде всего, были неправильно интерпретированы мои слова, когда я сказал: “В самом скором времени поднимется большой протест на Кубе и во всем мире…”

Я считаю, что прогресс есть, не стану отрицать – определенный прогресс есть, и он был достигнут в прошлое воскресенье и понедельник, благодаря обмену дипломатическими нотами между правительствами обеих стран. Я сказал бы, что в эти два дня достигнут прогресс, в том смысле, что созданы все условия для достойного решения проблемы.

Выдвинутое требование, которое выступало уже в качестве основного препятствия, было должным образом удовлетворено благодаря встрече отца и других родных, с одной стороны, и представителя Иммиграционной службы Соединенных Штатов и политического руководителя Отдела интересов, с другой.

Доказательства отцовства неоспоримы. У него требуют документы, подтверждающие, что он отец, а сами отдали ребенка дальним родственникам, у которых не потребовали вообще никакого доказательства того, что речь идет о двоюродном дедушке мальчика или еще о ком-то в этом роде.

Вот так обстоят дела, прогресс есть; однако я вижу, что их занимают другие темы, другие проблемы, а это грозит тем, что решение будет неоправданно и, возможно, нескончаемо откладываться, как я уже сказал вам. Поскольку речь идет о ребенке, который подвергается духовному и умственному убийству, время для того, чтобы предотвратить это, очень ограничено.

Андреа Митчелл: Хотели бы вы что-либо передать Биллу Клинтону в этой связи?

Фидель Кастро: Нет, ничего специально передавать не хочу. В Соединенных Штатах у Клинтона много людей, которые его ценят, достаточно людей, способных дать дельный совет. У меня сложилось собственное мнение о нем, я говорил вам об этом в первый день нашей беседы. Мнение о том, что он хочет, чтобы ребенок вернулся как можно скорее. Сомневаюсь, что это ему удастся, потому что неизвестно, к каким еще доморощенным средствам прибегнут те, чтобы затянуть процесс. Промедление в возвращении ребенка, которого ждет все население, может оказать взрывное действие на настроение населения. Вот каково положение в этом плане.

Мы с самого начала не хотели, чтобы возникло это серьезное разногласие. Я уже рассказал, что только 2-го декабря мы смогли заняться этим вопросом. Отец ребенка подал свое обращение 26-го ноября, 27-го была представлена нота нашего Министерства иностранных дел; в течение 11 дней не было никакого ответа. Только 2-го числа этого месяца, шесть дней спустя после того, как отец представил заявление, мы смогли заняться этим. Мы пригласили его на встречу, потому что хотели познакомиться с ним, узнать, что он думает, чего хочет, узнать о его отношениях с сыном. Я сам расспросил его обо всех этих важных деталях. Прежде чем что-либо предпринять, мы должны были узнать всю правду.

Как вы понимаете, нельзя завоевать на свою сторону общественное мнение в стране и за ее пределами, если у вас нет прочной основы.

Андреа Митчелл: Вы, вероятно, знаете, что в Соединенных Штатах некоторые считают, что отец ребенка действует под давлением со стороны правительства и не имеет возможности высказываться свободно?

Фидель Кастро: А каким образом можно доказать, что это неправда? Отправить его в Майами, как кроткого ягненка, чтобы на него набросились там - вместе с властями, судьями и продажными функционерами – террористы-мафиози и экстремисты, к которым правительство Соединенных Штатов столь снисходительно и которым оказывает такую поддержку? Он с самого начала – это нам точно известно и есть тому доказательства – заявил, что не желает ехать в Соединенные Штаты. Кроме того, он потребовал немедленного возвращения ребенка и не соглашался даже на контакты с Отделом интересов.

Многотысячное население Карденаса хорошо знает его и его семью: преподаватели, школьные учителя и много других честных и приличных людей. Что получилось? Ему не давали ни минуты покоя ни днем, ни ночью.

У него есть телефон, и все его знают, все ему звонили, была целая толпа журналистов, звонки днем и ночью. Всех взволновало известие о похищении его сына, все, с полным основанием, считали, что у него есть все права на ребенка, о котором он заботился и за которым так ухаживал. Более того, ребенок часто оставался у него дома, потому что иногда мать мальчика работала допоздна, до 2-3 часов ночи, и ребенок спал с ними в одной постели; у отца новая семья и трехмесячный малыш, и маленький Элиан спал с ними вместе.

В больничной карточке указано: “В случае чрезвычайных обстоятельств, сообщить отцу”. Так что речь идет об отце, который действительно заботился - я бы даже сказал, чрезмерно - о ребенке.

Это он написал письмо в Министерство иностранных дел с просьбой помочь. Никто ему не говорил: “Напиши письмо”. Он написал это письмо через несколько часов после того, как пришло известие о том, что ребенок находится в больнице в Соединенных Штатах. На него это произвело страшное впечатление, потому что у него были очень близкие отношения с сыном; когда ему дали возможность разговаривать с мальчиком, он стал постоянно звонить ему.

В день, когда я посетил школу, он был измучен; его жена, кормившая грудью ребенка, которому только что исполнилось три месяца, была больна и в сильном напряжении, сам младенец уже три для мучился расстройством кишечника, понимаете? Тогда он покинул свой дом и находился в другом месте со своими женой и сыном. Мы же подробно, шаг за шагом, во всех деталях информировали его о развитии событий.

Он знал о письме, которое ему направили из Иммиграционной службы Соединенных Штатов, со всеми деталями, которых от него требовали. С момента возникновения проблемы прошло немного времени. Первый ответ был получен 8-го числа, то есть через 11 дней; мы ответили 9-го числа в 3.12 пополудни. Наша нота содержала замечания и некоторые вопросы, связанные с данной темой, определенными правовыми и юридическими понятиями, фигурировавшими в том ответе.

9-го числа в 4.20 пополудни в Вашингтоне состоялся разговор между сотрудниками госдепартамента и руководителем нашего Отдела интересов, продолжавшийся около двух часов. Полное содержание этой беседы по поводу изложенных в нашей ноте замечаний и вопросов мы получили утром 10-го числа.

В этот же день была составлена наша нота в 7-8 страниц с двойным интервалом, в которой госдепартаменту четко разъяснялась наша позиция. Нам пришлось около 50 часов ждать ответа на это послание, который поступил 12-го числа, то есть в воскресенье около 10.30 утра. Это была короткая нота, и именно в ней указывали на необходимость встречи с отцом, настаивали на ее решающем значении. Раньше мы уже объяснили, что он оформил доверенность на имя своей матери. Они не отрицали полностью возможность признать этот документ, но, обрати внимание, настаивали на том, что самым важным, решающим моментом является встреча отца с сотрудниками Отдела интересов.

В ответной ноте излагались и подчеркивались наши позиции и аргументы в ответ на эту третью ноту, которая поступила в воскресенье утром. Ответ был отправлен после полудня, после того как были получены некоторые необходимые данные, в том числе через наш Отдел интересов в Вашингтоне; при этом в ответной ноте было сказано, что в отношении конкретного пункта встречи с отцом, на которой они настаивали, ответ будет дан в этот же день. Мы должны были посоветоваться с семьей, поскольку нельзя было просто отправить ноту с утвердительным ответом, не спросив мнения семьи и, главным образом, отца ребенка.

Об этом сообщили родным, отец должен был принять решение; сообщили не только ему – ему и всей семье, всем, кто живет с ним, а поздно вечером, в воскресенье 12-го числа, они получили полные и подробные сведения обо всех событиях, с момента, когда он направил свое письмо в Министерство иностранных дел, до последней ноты, которая поступила в воскресенье, и ответа на нее в этот же день, где в одном из абзацев говорилось, как я уже упомянул, что по поводу встречи с отцом ответ будет дан позже. Прежде чем дать такой ответ, необходимо было повидаться со всей семьей, объяснить им ситуацию и узнать их решение. Я вынужден весьма кратко объяснять обсуждавшиеся подходы, не хочу раскрывать содержание нот, которыми мы обменялись.

Андреа Митчелл: Ну, а если все же эта пауза затянется, если создавшаяся ситуация не разрешится, как поступит Куба? Потому что в Соединенных Штатах существует определенное опасение, что вы откроете границы и начнется новый исход беженцев. Вы допускаете такую возможность?

Фидель Кастро: Я не думаю, что это выход из положения, потому что к этому делу мы относимся со всей ответственностью, понимая его чрезвычайно важное значение. Как видите, вчера спокойно обсуждались доводы и аргументы против других доводов и аргументов, целый день. Не создавалось никаких препятствий для совещания по иммиграционным вопросам, которое тесно связано с проблемой этого ребенка. Если бы не было знаменитого Закона об урегулировании кубинского вопроса, не было бы ни этого случая, ни многих других.

Случай с этим ребенком – трагический пример последствий Закона об урегулировании кубинского вопроса, которому уже 33 года; 33 года подстрекательства к нелегальной эмиграции.

Мы рассматриваем данную проблему изолированно от иммиграционной, и одно не помешало другому, не было сделано даже намека; хотя, в общем-то, оснований отменить это совещание у нас могло быть более чем достаточно. Тем не менее, нам представлялось неконструктивным отменять его и начинать смешивать иммиграционные соглашения с конкретной проблемой незаконно задерживаемого ребенка, хотя все, что произошло с этим мальчиком и его родными, погибшими в море людьми, действительно связано с данным законом и другими иммиграционными положениями, которые служат исключительно для того, чтобы подстрекать кубинцев к нелегальному выезду.

Хотя в мире есть сотни народов и тысячи этний, существует только один народ и одна смешанная этния, в отношении которой проводят иммиграционную политику, не имеющую других прецедентов.

Нас могут спросить: хотите, чтобы это прекратилось? Нам это представляется наиболее конструктивным, поскольку, если будет принято решение сохранить этот закон, тогда нужно было бы ввести закон по урегулированию для всех латиноамериканских стран, закон по урегулированию для мексиканцев, центральноамериканцев и южноамериканцев. Мы не настолько эгоистичны, чтобы держать этот закон только для себя.

Андреа Митчелл: Однако, господин президент, правительство Соединенных Штатов говорит, что вы – единственная еще пока оставшаяся коммунистическая страна, единственная страна, где нет свободных выборов, где нет свободы слова.

Фидель Кастро: Если мы коснемся этой темы, то у вашей команды не хватит всей кинопленки, что вы с собой привезли. Мне кажется, нам не стоит останавливаться на этих вопросах, таково мое мнение, вы уж меня извините. Не хочу сейчас говорить об этом, не хочу проводить сравнений. Думаю, что это ничему не способствует. На эту тему можно говорить целый день, это было бы интервью на 10 часов.

Единственное, что я вам скажу, - это что я не согласился с утверждением, будто мы единственная коммунистическая страна и будто здесь нет свободных выборов. Я с гордостью соглашаюсь с тем, что мы – коммунистическая страна, но не единственная, не выпала нам такая высокая честь – быть единственной коммунистической страной. Благодаря нашим социалистическим и коммунистическим идеям нам удалось создать социальный строй, строй, который, по нашему мнению, по нашему скромнейшему мнению – и мы можем доказать это с цифрами в руках, - значительно гуманнее и пользуется значительно большей внутренней поддержкой, чем любой другой в любом другом месте, потому что в нем больше солидарности, больше братства, в нем нет места эгоизму и в его строительстве и развитии участвует действительно весь народ. В других странах, с капиталистическим порядком, мы наблюдаем войну каждого индивида против всех остальных, это известное явление. Со времен Адама Смита до сегодняшнего почти глобализированного мира мы имели возможность увидеть, что происходит в мире и чего не происходит у нас.

Поэтому, если вы хотите поговорить на эту тему, позвольте мне посоветовать вам не делать этого сейчас. При этом я могу подтвердить всему народу Соединенных Штатов, что мне известно об их многочисленных предрассудках, что мы гордимся нашими идеалами, созданным на Кубе обществом, в котором мы можем делать все то, о чем мы недавно говорили, после визита в Латиноамериканскую школу медицинских наук, но что мы не имеем чести быть единственной коммунистической страной, это слишком большая честь.

Андреа Митчелл: Нет, я имела ввиду в этом полушарии.

Вы считаете, что вопрос о ребенке может стать постоянным препятствием в отношениях между нашими двумя странами?

Фидель Кастро: Нет, потому что это не может длиться бесконечно; нет, потому что Соединенные Штаты не в состоянии заплатить огромной ценой за незаконное задержание ребенка, и я надеюсь на здравый смысл американцев, я надеюсь на здравый смысл и мудрость их наиболее реалистических политиков, и они не будут упорствовать в своей ошибке. Поэтому это не станет постоянным препятствием, но послужит, во всяком случае, сильным аргументом, чтобы показать, сколько лицемерия есть в этом мире и какие чудовищные преступления могут быть совершены, среди которых это - лишь небольшой пример.

Мы могли бы говорить о детях, которые убивают друг друга в школах. Нас страшит то, что Элиан может погибнуть в каком-нибудь столкновении с перестрелкой в школе; нас страшат наркотики, которые там употребляют и которых здесь нет; нас страшит то, что несмотря на все материальное благополучие Соединенных Штатов этот ребенок может не только утратить свою личность, но и лишиться многих хороших вещей, которые в социальном, моральном, духовном и человеческом плане обеспечены ему на земле, где он родился. Наиболее честная и патриотическая часть нашего народа действительно страшится образа жизни американского общества. Вот каково на самом деле наше мнение. Это не сможет длиться бесконечно, вы сами увидите. Ни в коем случае это не сможет длиться вечно, и поэтому вопрос о ребенке не станет постоянным препятствием в отношениях между нашими странами.

На настоящий момент, как вы сами знаете и как я вам говорил, в Соединенных Штатах есть значительные круги, которые хотят возвращения ребенка. Таким образом, даже когда мы протестуем и разоблачаем перед всем миром все происходящее и боремся, мы боремся и за тех, кто в Соединенных Штатах считает, что возвращение ребенка - это наиболее справедливое и наиболее правильное решение. Это борьба не против Соединенных Штатов, даже не против всех политических кругов Соединенных Штатов; это борьба против тех, кто противится возвращению ребенка, это борьба даже ради самих Соединенных Штатов. Да, я говорю об этом со всей откровенностью, поскольку абсолютно убежден в том, что чем скорее они решат эту проблему, тем больше защитят авторитет своей страны, а чем больше будут это растягивать, тем дороже это обойдется с политической точки зрения, с этической точки зрения и с точки зрения авторитета Соединенных Штатов.

Я прошу американцев не считать меня противником их страны, мне нужно как-то называть их и я говорю "Соединенные Штаты", когда речь идет об ответственности, которая лежит на стране, где совершается это преступление. Но, по крайней мере, мы ведем сражение вместе с многими, кто в Соединенных Штатах желает, чтобы справедливость восторжествовала и ребенка освободили, а когда это произойдет, придется залечивать раны. У нашего же народа будет еще больше сознания и еще больше политической культуры, чем та, которая у него была до начала этих событий.

Андреа Митчелл: Большое спасибо, господин президент.

Вы проявили большое терпение к нам.

Фидель Кастро: Мне не понадобилось терпение, я сделал это с большим удовольствием, зная, что эта встреча конструктивна.

Будет время, чтобы поговорить и о других темах. Можете на меня рассчитывать.

Андреа Митчелл: Спасибо за то, что вы приняли нас в этом учебном заведении. Думаю, есть много интересного, что рассказать о нем и об идеях вокруг него, и мы это сделаем. Мы планируем рассказать об этом.

Фидель Кастро: Хорошо будет, если у вас хватит времени, чтобы подготовить к выпуску в эфир хотя бы часть того, что я вам рассказал (Смех).