Команданте, я хотел бы задать вам вопрос о субкоманданте Маркосе. В январе 2004 года исполнилось десять лет со вторжения сапатистов в Чиапас в связи с вступлением в силу Договора о свободной торговле Мексики с Соединенными Штатами и Канадой. Мне хотелось бы знать, что вы думаете об этой столь своеобразной личности, ставшей такой популярной в рядах движения альтерглобализации. Вы знаете его, вы читали написанное им?

Я не могу судить о нем, но читал некоторые ваши материалы о Маркосе1 и то, что о нем говорится, действительно очень интересно, это помогает понять его личность, даже почему он стал называть себя этим званием «субкоманданте». Раньше в Латинской Америке все, кто воевал, вел боевые действия, были генералами. Со времени Кубинской революции установилась привычка, что командиры стали «команданте». В этом звании я плыл на «Гранме». Поскольку я был командиром маленькой Повстанческой армии, а в Сьерре нам пришлось принять военную организацию, мы не могли говорить «генеральный секретарь партизанской колонны». Так я приобрел звание «Команданте эн Хефе» – Главнокомандующего. Команданте было самым скромным званием в традиционной армии, и у него было то преимущество, что действительно к нему можно было прибавить это «эн хефе» - «ан шеф».

Никогда более с тех пор ни в одном революционном движении уже не использовали звание генерала. Однако Маркос стал «субкоманданте». Я никогда не мог этого хорошенько понять, я считал это выражением скромности.

Да, он говорит: «Команданте – командующий – это народ; я же «субкоманданте», потому что нахожусь в распоряжении народа».

Это надо объяснить: он субкоманданте – подчиненный команданте-народа. Очень хорошо. Из этой вашей книги разговоров с ним я узнал многие подробности, его идеи, концепции, его борьбу за дело индейцев. Я читал это с большим уважением и был рад, что получил такую информацию о его личности и о ситуации в Чиапас.

Несомненно, он поступил смело, когда позже совершил этот поход. Можно спорить, правильно это было или неправильно, но во всяком случае я следил за этим с большим интересом.


Вы имеете в виду «марш за мир» по Мексике, который совершил Маркос в апреле 2001 года2.

Да. Я следил за всем с большим интересом, я вижу в Маркосе целостность, несомненно речь идет о цельном человеке, человеке с концепцией, с талантом. Это интеллектуал, будь или не будь он человеком, каким его представляли, когда мало знали о нем. Я недостаточно информирован, но это неважно, важны идеи, постоянство, знания революционного бойца.

Мне понятно, что может возникнуть один такой Маркос, два, сто, потому что я знаю, я сознаю ситуацию, в какой жили туземные народы на протяжении веков, я узнал ее по Боливии, Эквадору, Перу и другим странам. И говорю вам, что чувствую искреннюю политическую, человеческую, революционную симпатию к туземным народам нашего полушария.

Вы следите с интересом за борьбой туземных народов Латинской Америки?

С большим интересом. Как вы знаете, я был большим другом художника Гуаясамина. Я очень восхищался им, много говорил с ним, и он очень часто рассказывал мне о проблемах и о трагедиях индейцев. Кроме того, из истории знаешь, что существовал геноцид, длившийся веками, но сейчас все становятся более сознательными. И борьба Маркоса и мексиканских индейцев - еще одно свидетельство боевого настроя.
Это то, что я могу сказать в отношении Маркоса. Мы наблюдаем с большим уважением за линией, какую он проводит, так же, как мы уважаем линию каждой организации, каждой прогрессивной партии, каждой демократической партии. У меня не было возможности, никогда не было возможности лично поговорить с Маркосом, я не знаком с ним лично, я знаю его только по всем сообщениям и ссылкам, по тому, что о нем читал, и знаю также многих людей, в том числе многих представителей интеллигенции, которые очень восхищаются им.

В Эквадоре тоже существует сильное индейское движение, верно?

Как же, я восхищаюсь организацией индейцев Эквадора, Конфедерацией индейских национальностей (КОНАИ) и Пачакутик («Наша Земля»), их социальной организацией, их политической организацией и их лидерами, как мужчинами, так и женщинами. Я также знаю очень достойных руководителей в Боливии, где существует невероятный боевой настрой, и знаю главного боливийского лидера, кем является сегодня Эво Моралес - выдающийся человек, исключительная личность.

Представляю себе, как вы радовались победе Эво Моралеса на президентских выборах в Боливии 18 декабря 2005 года.

Очень радовался. Эти выборы, убедительные, несомненные, потрясли мир, поскольку впервые в Боливии выбрали президента-индейца, это исключительное событие. У Эво есть все качества, чтобы руководить своей страной и своим народом в этот трудный час, который не похож ни на какой другой.

Боливия, находящаяся в сердце Америки, названа по имени Освободителя Симона Боливара. Ее первым правителем был маршал Антонио Хосе да Сукре. Это страна, богатая своим народом и своими недрами, но сегодня она считается самой бедной страной региона, с населением почти в девять миллионов человек, рассеянных по преимущественно горной территории площадью в более миллиона квадратных километров.

Таковы рамки, и в этих рамках Эво Моралес проецируется в будущее как надежда для большинства его народа. Он воплощает собой подтверждение гибели политической системы, традиционно применявшейся в регионе, и решимость больших народных масс завоевать подлинную независимость. Его избрание – это выражение того, что политическая карта Латинской Америки меняется. Новые ветры дуют на этом полушарии.

Вначале не было уверенности в преимуществе Эво Моралеса на выборах 18 декабря, и существовала озабоченность, потому что в конгрессе могли заняться махинациями. Но его победа почти 54 процентами голосов уже в первом туре и победа также в палате депутатов покончили со всяческой полемикой.

Это были чудо-выборы, выборы, которые потрясли мир, которые потрясли империю и невыносимый порядок, навязанный Соединенными Штатами. Это доказывает, что Вашингтон  уже не может прибегать к диктатурам, как в другие эпохи, что у империализма нет прежних инструментов и он также не может их применять.

Куба была первой страной, которую посетил Эво Моралес 30 декабря 2005 года, как раз после того, как был избран президентом, и даже раньше своего вступления в должность 22 января 2006 года. Вы думаете, что этот визит создал ему проблемы с Вашингтоном?

Дружеский визит брата Эво, новоизбранного президента Боливии, вписывается в рамки исторических и глубоких отношений братства и солидарности между кубинским и боливийским народами. Это никого не может раздражать. И также никого не могут раздражать соглашения, которые были подписаны3. Это соглашения ради жизни, ради человечества, они не являются преступлением. Мы не думаем, что они могут явиться преступлением даже для американцев. Как может обижаться правительство Соединенных Штатов, если Куба помогает повысить продолжительность жизни боливийских новорожденных? Разве сокращение детской смертности или искоренение неграмотности могут кого-то обижать?

Вы считаете, что в других латиноамериканских странах следует теперь считаться с индейским компонентом?

Существуют довольно критические социальные ситуации в трех странах, где имеется большая сила и большой индейский компонент: это, кроме Боливии, Перу и Эквадор. Есть также большой индейский компонент в Гватемале, но там курс иной, чем в остальных странах. Что касается индейского компонента, конечно, у мексиканцев он также велик. Я просто могу сказать, что в этом полушарии совершенно понятно, почему есть такой Маркос, который борется за права индейских народов, как может их быть десять или сто. На меня в особенности производит впечатление серьезность индейских руководителей, с которыми я знаком. Я много беседовал с эквадорцами. Они говорят серьезно. Внушают уважение, внушают доверие, они очень цельные люди. И в Эквадоре, как в Перу и в других странах, с ними надо будет считаться.   

Вы говорили, что очень восхищаетесь Уго Чавесом - президентом Венесуэлы.

Да, тут у нас еще один индеец, Уго Чавес, новый индеец, как он говорит, «смесь индейца и метиса», в действительности он говорит, что в нем немного негра, немного белого и немного индейца. Но ты смотришь на Чавеса и видишь исконного сына Венесуэлы, сына этой Венесуэлы, которая была смесью рас, со всеми благородными чертами и исключительным талантом. Я обычно слушаю его речи, и он гордится своим скромным происхождением и своей смешанной кровью, где всего понемногу, главным образом кровь тех, кто были исконными индейцами и рабами, привезенными из Африки. Может, у него есть какие-нибудь гены белого, и это неплохо, комбинация так называемых рас всегда хороша, она обогащает человечество.

Вы внимательно следили за эволюцией ситуации в Венесуэле, в частности за попытками дестабилизации, направленными против президента Чавеса?

Да, мы следили за событиями с большим вниманием. Чавес посетил нас в 1994 году, через десять месяцев после выхода из тюрьмы и за четыре года до того своего первого избрания президентом. Он вел себя очень смело, потому что его сильно упрекали в том, что он поехал на Кубу. Он приехал, и мы говорили. Мы нашли в нем человека культурного, умного, очень прогрессивного, подлинного боливарийца. Затем он победил на выборах. Несколько раз. Изменил Конституцию. При огромной поддержке народа. Противники пытались убрать его посредством силовых переворотов и экономических переворотов. Он сумел противостоять всем атакам олигархии и империализма на боливарианский процесс.

Из Венесуэлы, за знаменитые сорок лет демократии, предшествовавшей Чавесу, по подсчетам, которые мы произвели с помощью самых опытных руководителей банковской системы, уплыло за рубеж наверное порядка 300 миллиардов долларов. Венесуэла могла стать более индустриализированной, чем Швеция, и ее народ мог иметь такое же образование, как в этой стране, если бы там действительно существовала распределительная демократия, если бы эти механизмы функционировали, если бы во всей этой демагогии и ее колоссальной рекламе было бы хоть что-нибудь верное и правдоподобное.

С момента, когда к власти пришло правительство Чавеса, до того, как в январе 2003 года был установлен контроль за валютным обменом, из Венесуэлы уплыло, по нашим подсчетам, дополнительно около 30 миллиардов долларов. Как мы утверждали, все эти явления делают невыносимым порядок, существующий в нашем полушарии.

11 апреля 2002 года в Каракасе произошел государственный переворот, направленный против Чавеса. Вы следили за этими событиями?

Когда в полдень 11 апреля мы увидели, что демонстрация, созванная оппозицией, была направлена путчистами в другую сторону и приближалась к Мирафлоресу4, я сразу же понял, что надвигаются серьезные события. В действительности мы наблюдали за маршем по «Венесолана де телевисьон», которая еще вела передачи. Провокации, выстрелы, жертвы – все это случилось почти немедленно. Несколько минут спустя передачи «Венесолана де Телевисьон» были прерваны. Начали поступать различными путями обрывочные сообщения. Мы узнали, что некоторые крупные военные чины публично выступили с заявлениями против президента. Утверждалось, что президентский гарнизон ушел и что армия атакует Дворец Мирафлорес. Некоторые венесуэльские деятели звонили по телефону своим друзьям на Кубе, чтобы попрощаться, они были готовы сопротивляться и умереть; они говорили конкретно о жертвоприношении.

Я в тот вечер заседал в зале Дворца съездов вместе с Исполнительным комитетом Совета Министров. С полудня со мной находилась официальная делегация Страны Басков во главе с Леендакари, которая была приглашена на обед, когда никто не мог и подумать, что будет происходить в этот трагический день. Они были свидетелями событий между 13.00 и 17.00 часами 11 апреля.

С начала второй половины дня я пытался созвониться по телефону с венесуэльским президентом. Это было невозможно! После полуночи, в 0.38 ночи 12 апреля, мне сообщают, что Чавес у телефона.

Я спрашиваю его о ситуации в тот момент. Он отвечает: «Мы окопались здесь во Дворце. Мы потеряли военную силу, которая могла стать решающей. Нас лишили телесигнала. У меня нет сил, которые я мог бы двигать, и я анализирую ситуацию». Я быстро спрашиваю: «Какие у тебя там силы»?
«Человек 200 - 300 , очень вымотанные.»
«А танки есть?» - спрашиваю.
«Нет, танки были, но их увели в казармы.»
Я снова спрашиваю: «А какие еще силы в твоем распоряжении?»
Он отвечает: «Есть другие, но они находятся далеко, и у меня нет с ними связи». Он имел в виду генерала Бадуэля и воздушно-десантные войска, бронедивизию и другие силы, но у него не было никакой связи с этими боливарианскими, верными ему частями.
С большой деликатностью спрашиваю его: «Позволишь мне высказать свое мнение?» Он отвечает: «Да».
Я говорю как можно убедительнее: «Предложи условиями достойное и почетное обращение и сохрани жизнь твоих людей, это самые верные люди. Не жертвуй ими и не жертвуй собой».
Он взволнованно отвечает: «Все здесь готовы умереть».

Не теряя ни минуты, я добавляю: «Я это знаю, но считаю, что могу думать  более спокойно, чем можешь ты в этот момент. Не отказывайся от поста, требуй почетные и гарантированные условия, чтобы не стать жертвой предательства, я думаю, что ты должен поберечь себя. Кроме того, у тебя долг перед твоими товарищами. Не жертвуй собой!».

Я очень ясно представлял себе глубокое различие между ситуацией Альенде 11 сентября 1973 года и ситуацией Чавеса в то 12 апреля 2002 года. У Альенде не было ни одного солдата. Чавеса располагал большой частью солдат и офицеров армии, особенно самых молодых.

«Не уходи с поста! Не отказывайся от президентства!» - повторил я.

Мы поговорили на другие темы: как, по моему мнению, он должен был бы временно выехать из страны, связаться с кем-то из военных, действительно пользовавшимся авторитетом в рядах путчистов, сказать ему, что готов покинуть страну, но не уйти с поста. С Кубы мы попытаемся мобилизовать дипломатический корпус в нашей стране и в Венесуэле, мы пошлем два самолета с нашим министром иностранных дел и группой дипломатов, чтобы его забрать. Он подумал несколько секунд и в конце концов принял мое предложение. Все зависело теперь от вражеского военачальника.

В интервью, взятом авторами книги «Наш Чавес» у Хосе Висенте Ранхеля -  в то время министра обороны, а ныне вице-президента, который был вместе с Чавесом в тот момент, буквально сказано следующее: «Звонок Фиделя был решающим для того, чтобы избежать самопожертвования. Он определил все. Его совет позволил нам лучше видеть в темноте. Он нам очень помог».

Вы побуждали его сопротивляться с оружием в руках?

Нет, как раз наоборот. Это было то, что сделал Альенде, и, по моему мнению, это было правильно в тех обстоятельствах, и он героически заплатил за это своей жизнью, как обещал.

У Чавеса было три варианта: окопаться во Дворце  Мирафлорес и сопротивляться до смерти; покинуть дворец и попытаться встретиться с народом, чтобы поднять волну национального сопротивления, с минимальными возможностями добиться успеха в тех условиях, или выехать из страны, не отрекаясь, не уходя с поста, чтобы возобновить борьбу с реальными и быстрыми перспективами на успех. Мы предложили третий вариант

Суть моих заключительных слов  в том телефонном разговоре с целью убедить его была следующей: «Спаси этих столь ценных людей, которые находятся вместе с тобой в этой сейчас ненужной битве». Идея опиралась на убеждение, что такой популярный и харизматический руководитель как Чавес, свергнутый в этих обстоятельствах в такой предательской форме, если его не убьют, то народ – в данном случае при поддержке всего лучшего в их Вооруженных силах – потребует его возвращения гораздо с большей силой, и оно будет неизбежно. Поэтому я принял на себя ответственность предложить ему то, что предложил.

В тот самый момент, когда существовала реальная альтернатива победного и скорого возвращения, не надо было следовать девизу умереть сражаясь, как очень хорошо сделал Сальвадор Альенде. И именно это и произошло - его победное возвращение, хотя намного раньше, чем я мог себе вообразить.

В тот момент вы попытались как-то помочь Чавесу?

Ну, мы в тот момент могли действовать только дипломатическими средствами. Прямо среди ночи мы созвали всех послов, аккредитованных в Гаване, и предложили им сопровождать Фелипе [Переса Роке], нашего министра иностранных дел, в Каракас, чтобы мирным путем вызволить живым Чавеса – законного президента Венесуэлы.

У меня не было ни малейшего сомнения в том, что Чавес очень скоро вернется на плечах народа и войск. Однако его следовало спасти от смерти.

Мы предложили послать два самолета, чтобы привезти его, если путчисты согласились бы на его выезд. Но военный командир путчистов отверг эту формулу, кроме того, сообщив ему, что его отдадут под трибунал. Чавес надел свою форму воздушного десантника и в сопровождении только своего верного адъютанта Хесуса Суареса Чоурио направился в форт Тиуна – командование и военный командный пункт путчистов.

Когда, как мы договорились, я снова позвонил ему через два часа, Чавеса уже взяли под арест путчисты-военные, и я утратил с ним всякую связь. Телевидение передавало снова и снова сообщение о его «отречении», чтобы демобилизовать его сторонников и весь народ.

Несколько часов спустя, уже днем 12 апреля, в какой-то момент ему удается позвонить по телефону, и он говорит со своей дочерью Марией Габриэлой. Он заверяет ее, что не отказывался от поста, что он является «президентом-пленником». Он просит ее передать это мне, чтобы я проинформировал весь мир.

Дочь немедленно звонит мне 12 апреля в 10.02 утра и передает мне слова своего отца. Я сразу же спрашиваю ее: «Ты была бы готова сообщить это миру собственными словами?». «Что я не сделала бы для своего отца?», - отвечает она этой точной, великолепной и решительной фразой.

Не теряя ни секунды, я связываюсь с Ранди Алонсо – журналистом и ведущим «Круглого стола» - известной телевизионной программы.  С телефоном и магнитофоном в руке Ранди звонит по номеру сотового телефона, который дала мне Мария Габриэла. Это было почти 11 часов утра. Ясные, прочувствованные и убедительные слова дочери записываются на магнитофон, их сразу же расшифровывают и вручают телеграфным агентствам, аккредитованным на Кубе, и в 12.40 часов 12 апреля 2002 года передают в программе новостей Национального телевидения, голосом самой Габриэлы. Запись также была вручена аккредитованным на Кубе каналам телевидения. Си-Эн-Эн из Венесуэлы злорадно передавало сообщения путчистских источников; и напротив, репортер этого канала в Гаване быстро передала с Кубы в полдень все объясняющие слова Марии Габриэлы.

И какие это имело последствия?

Ну, это услышали миллионы венесуэльцев, главным образом противники путча, и военные, верные Чавесу, те, кого пытались сбить с толку и парализовать наглой ложью о якобы отречении.

Вечером, в 23.15, мне снова звонит Мария Габриэла. Ее голос звучал трагично. Я не даю ей закончить первые слова и спрашиваю: «Что случилось?» Она отвечает: «Моего отца увезли вечером на вертолете в неизвестном направлении». «Быстро, - говорю я, - надо, чтобы через несколько минут ты сама сказала об этом».

Ранди находился вместе со мной, шло собрание по обсуждению программ Битвы идей с руководителями Союза коммунистической молодежи и другими руководящими работниками; у него был с собой магнитофон, и немедленно повторяется то, что было в полдень. Венесуэльская общественность и мир были таким образом  проинформированы о странной вечерней переброске Чавеса в неизвестном направлении. Это происходит в ночь с 12-го на 13-е.

В субботу 13-го, очень рано, проводилась Открытая трибуна в Гуира-де-Мелена – муниципии провинции Гавана. Когда я вернулся в кабинет еще до 10.00 утра, звонит Мария Габриэла. Она говорит, что «родители Чавеса волнуются», они хотят поговорить со мной из Баринаса, хотят сделать заявление.

Я говорю ей, что одно иностранное агентство новостей сообщило, что Чавеса перевезли в Туриамо – военно-морскую базу в Арагуа, на северном побережье Венесуэлы. Выражаю свое мнение, что по типу сообщения и приведенным подробностям оно кажется достоверным. Советую ей разузнать как можно точнее. Она добавляет, что генерал Лукас Ринкон – генеральный инспектор Вооруженных сил – хочет со мной переговорить и также сделать публичное заявление.

Со мной говорят мать и отец Чавеса: в штате Баринас все нормально. Мать Чавеса сообщает, что с ее супругом  Уго де лос Рейес Чавесом, губернатором штата Баринас и отцом Чавеса, только что разговаривал начальник военного гарнизона  Я передаю, чтобы они по возможности сохраняли спокойствие.

Также со мной связывается алькальд Сабанеты – городка, где родился Чавес, в штате Баринас. Он хочет сделать заявление. Попутно рассказывает, что все гарнизоны остаются верными. Чувствуется его большой оптимизм.

Я говорю с Лукасом Ринконом. Он заверяет, что воздушно-десантная бригада, бронедивизия и база истребителей-бомбардировщиков F-16 против путча и готовы к действиям. Я осмелился предложить ему сделать все возможное, чтобы найти решение, избежав сражений между военными. Очевидно, что путч потерпел крах. Генеральный инспектор не сумел сделать заявление, потому что связь прерывается, и ее не удается восстановить.

Через несколько минут снова звонит Мария Габриэла: она говорит, что командир бригады воздушного десанта генерал Бадуэль хочет связаться со мной и что верные президенту силы Маракая желают выступить с заявлением для народа Венесуэлы и для международной общественности.

Неутолимая жажда вестей заставляет меня, прежде чем продолжать диалог, расспросить Бадуэля о кое-каких деталях ситуации. Он удовлетворяет мое любопытство правильным образом, в каждой фразе слышится боевой настрой. Я немедленно говорю ему: «Все готово для вашего заявления». Он отвечает: «Подождите минутку, я передаю трубку дивизионному генералу Хулио Гарсиа Монтойа – постоянному секретарю Национального совета безопасности и обороны. Он пришел, чтобы поддержать нашу позицию». Этот офицер, с большим стажем, чем молодые военачальники Маракая, в тот момент не командовал войсками.

Бадуэль, чья  воздушно-десантная  бригада была одной из главных основ мощной силы танков, бронепехоты и истребителей-бомбардировщиков, размещенных в Маракае, штат Арагуа, уважая военную иерархию, передал телефон генералу Монтойа. Слова этого высокого офицера были действительно разумными, убедительными и соответствующими ситуации. Суть его слов сводилась к тому, что венесуэльские Вооруженные силы верны Конституции. Этим он сказал все.

Я превратился в некого журналиста-репортера, который получал и передавал сообщения и публичные заявления, используя просто сотовый телефон и магнитофон в руках Ранди. Я был свидетелем грандиозного контрпутча со стороны народа и Боливарианских вооруженных сил Венесуэлы.

Ситуация в тот момент сложилась великолепная. Путч 11 апреля не имел уже ни малейшей надежды на успех. Но над этой братской страной все еще висела страшная угроза. Жизнь Чавеса подвергалась серьезнейшей опасности.  Он был похищен путчистами, и у олигархии и империализма личность Чавеса была единственным, что оставалось в их руках от фашистской авантюры. Что они сделают с ним? Убьют его? Утолят свою жажду ненависти и мести, выместив все на этом мятежном и смелом боливарианском борце, друге бедняков, несгибаемом защитнике достоинства и суверенитета Венесуэлы? Что произойдет, если, как в Боготе после смерти Гайтана, до народа дойдет весть об убийстве Чавеса? У меня не выходила из головы мысль о подобной трагедии и ее кровавых и  разрушительных последствиях.

После упомянутых разговоров в течение полуденных часов со всех сторон поступали сообщения о народном возмущении и восстаниях. В Каракасе, главном центре событий, море народа двигалось по улицам и проспектам к Дворцу Мирафлорес и центральным объектам путчистов. Будучи другом и братом пленника, я в отчаянии перебирал тысячи мыслей, приходивших мне в голову. Что мы могли сделать с нашим маленьким сотовым телефоном? Я прямо был готов позвонить по собственной инициативе самому генералу Васкесу Веласко5. Я никогда не говорил с ним и не знал, каков он. Я не знал, ответит он или нет, и каким образом. И для этой своеобразной миссии я не мог рассчитывать на ценные услуги Марии Габриэлы. Я задумался. В 16.15 я позвонил нашему послу в Венесуэле Херману Санчесу. Спросил у него, как он думает, ответит Васкес Веласко или нет. Он ответил, что возможно ответит.

«Позвони ему, - попросил я, - от моего имени, вырази ему мое мнение, что в Венесуэле из-за этих событий могут пролиться реки крови. Что только один человек может предотвратить эту угрозу: Уго Чавес. Уговори его немедленно освободить Чавеса, чтобы предупредить этот возможный ход событий.»

Генерал Васкес Веласко ответил на звонок. Он подтвердил, что Чавес в его руках и что он гарантирует ему жизнь, но не может удовлетворить нашу просьбу. Наш посол настаивал, доказывал, попытался его убедить. Генерал, рассердившись, разъединился. Повесил трубку.

Я немедленно звоню Марии Габриэле и передаю ей слова Васкеса Веласко, в особенности связанные с обещанием сохранить жизнь Чавеса. Прошу ее снова связать меня с Бадуэлем. В 16.49 связь устанавливается. Я рассказываю ему подробно о разговоре Херман – Васкес Веласко. Выражаю свое мнение о том, насколько важно, что Васкес Веласко признал, что Чавес у него в руках. Это благоприятствует тому, чтобы оказать на него максимальное давление.

В тот момент на Кубе не было известно наверняка, перевезли Чавеса или нет и куда. Уже несколько часов шли слухи о том, что узника отвезли на остров Орчила. Когда я говорил с Бадуэлем, почти в 17.00, командир бригады отбирал людей и готовил вертолеты, чтобы спасти президента Чавеса. Я представлял себе, как трудно будет для Бадуэля и воздушных десантников получить точные и верные данные для выполнения столь деликатной миссии.

В течение всего дня вплоть до 00.00 часов ночи на 13-е я занимался тем, что говорил с кем только мог на тему жизни Чавеса. И я переговорил со многими, потому что во вторую половину дня народ при поддержке командиров и солдат армии постепенно брал все под свой контроль. Не знаю еще, в котором часу и каким образом Кармона-Краткосрочный6 покинул Дворец Мирафлорес. Я узнал, что охрана под командованием Чоурио и члены президентской гвардии уже держали в своих руках и занимали стратегические точки здания, и Ранхель, все время занимавший твердую позицию, вернулся в Министерство оборону.

Я даже позвонил Диосдадо Кабельо7, едва тот занял пост президента. Поскольку связь прервалась по техническим причинам, я передал послание через Эктора Наварро – министра высшего образования, посоветовав ему в качестве конституционного президента приказать Васкесу Веласко освободить Чавеса и предупредить о серьезной ответственности, которую он берет на себя, если не выполнит этот приказ.

Я переговорил почти со всеми, я тоже чувствовал себя частью этой драмы, в которую меня втянул телефонный звонок Марии Габриэлы утром 12 апреля. Только когда потом стали известны все детали мучений Уго Чавеса с тех пор, как его перевезли в неизвестном направлении ночью 11-го числа, я смог убедиться, каким невероятным опасностям он подвергался, как сумел сконцентрировать всю свою остроту мышления, спокойствие, хладнокровие и революционный инстинкт. Еще более невероятно, что путчисты до последней минуты дезинформировали его относительно того, что происходило в стране, и до последней минуты настаивали, чтобы он подписал отречение, которое он так и не подписал.

Частный самолет, по слухам принадлежавший известному олигарху, чье имя не упоминаю ввиду отсутствия полной уверенности относительно этого факта, ждал, чтобы перевести его неизвестно куда в руки неизвестно кого.

Я рассказал все, что знаю; другие когда-нибудь напишут во всех деталях то, чего не хватает в этой истории.

Чавес является представителем прогрессивных военных, но в Европе и также в Латинской Америке многие прогрессивные люди упрекают его именно за то, что он военный. Что вы думаете об этом кажущемся противоречии между прогрессивностью и качеством военного?

Омар Торрихос в Панаме был примером военного с глубоким сознанием социальной справедливости и родины. Хуан Веласко Альварадо8 в Перу тоже провел важные прогрессивные акции. Следует помнить, например, что у бразильцев революционный офицер Луис Карлос Престес осуществил героический поход в 1924-1926 годах, почти подобный походу Мао Цзедуна  в 1934-1935 годах.

Жоржи Амаду9 среди прочих замечательных литературных произведений  написал прекрасную книгу о походе Престеса - «Рыцарь надежды». Этот военный подвиг был чем-то впечатляющим, он длился более двух с половиной лет; они пересекли огромные территории этой страны без единого поражения. Большие революционные подвиги были совершены военными в только что закончившемся ХХ веке.

В их числе могу назвать имена славных военных, таких как Ласаро Карденас – генерал мексиканской революции, который национализировал нефть, провел аграрные реформы и завоевал навсегда поддержку своего народа.

В числе первых, кто восстал в ХХ веке в Центральной Америке, была группа гватемальских военных, которые  в 50-е годы, объединившись вокруг Хакобо Арбенса – крупного офицера гватемальской армии, участвовали в исторических революционных делах, в том числе в благородной и отважной аграрной реформе, которая послужила причиной вторжения наемников, кого, так же, как на Плая-Хирон, и по той же причине, империализм бросил против этого правительства, заслуживающего того, чтобы на законном основании называться прогрессивным.

Существует значительное число случаев прогрессивных военных. Хуан Доминго Перон в Аргентине тоже был из военных. Надо видеть, в какой момент он возник; в 1943 году его назначают министром труда, и он проводит такие законы в пользу трудящихся, что в качестве признательности, когда его сажают в тюрьму, народ его спасает оттуда.

Перон совершает некоторые ошибки: обижает аргентинскую олигархию, унижает ее, национализирует ее театр и другие символы богатого класса, но их политическая и экономическая власть сохранилась в неприкосновенности, и в подходящий момент они свергли его при пособничестве и помощи Соединенных Штатов. Величие Перона состоит в том, что он обратился к запасам и ресурсам этой богатой страны и сделал все, что мог, чтобы улучшить условия жизни трудящихся. Этот социальный класс, всегда признательный и верный, превратил Перона до конца его дней в идола простого народа.

Генерал Либер Сереньи, бывший до последних лет Президентом Широкого фронта Уругвая, - один из самых прогрессивных и самых уважаемых лидеров, какие знала Латинская Америка. Его цельность, его порядочность, его твердость и упорство содействовали исторической победе этого благородного и солидарного народа, который избрал Табаре Васкеса - преемника Сереньи - президентом Восточной Республики Уругвай и привел к власти уругвайских левых, когда страна находилась на краю пропасти. Куба благодарна Либеру Сереньи за то, что он сумел вместе со многими видными уругвайцами заложить прочный фундамент для братских и солидарных отношений, существующих сегодня между Уругваем и Кубой.

Мы не имеем права забывать Франсиско Кааманьо – молодого доминиканского военного    , который в течение нескольких месяцев героически сражался против 40 тысяч американских солдат, высадившихся по приказу президента Джонсона в Доминиканской  Республике в 1965 году, чтобы помешать возвращению конституционного президента Хуана Боша. Его упорное сопротивление оккупантам во главе горстки военных и гражданских лиц, которое длилось несколько месяцев, представляет собой один из самых славных революционных эпизодов, написанных в этом полушарии. После передышки, вырванной им у империи, Кааманьо вернулся на родину и отдал жизнь, сражаясь за освобождение своего народа.

Без такого человека как Уго Чавес, рожденного в бедной семье и воспитанного в дисциплине венесуэльских военных академий, где было посеяно Боливаром столько идей свободы, единства и латиноамериканской интеграции, не возник бы в этот решающий момент нашей Америки столь важный в историческом и международном плане процесс как нынешний революционный процесс в этой братской стране. Я не вижу здесь никакого противоречия.

В Аргентине Перон и перонизм продолжают оказывать значительное политическое влияние. В Аргентине, где в определенной мере в декабре 2001 года с грохотом рухнула неолиберальная модель. Что вы думаете о недавних событиях в Аргентине?

Когда в мае 2003 года пришли известия о результатах выборов в Аргентине и было объявлено о победе Нестора Киршнера и поражении Карлоса Менема, я испытал большое удовлетворение. Почему? Существует важная причина: самое худшее в диком капитализме, как сказал бы Чавес, самое худшее в неолиберальной глобализации в латиноамериканской стране, превратившей в яркий символ неолиберализма, потерпело поражение.

Аргентинцы, хотя они и далеки от того, чтобы достичь самых желанных целей, не знают, какую услугу они оказали Латинской Америке и миру, потопив в самой глубокой котловине Тихого океана глубиной более чем в 8 тысяч метров важный символ неолиберальной глобализации. Они влили огромную силу в души все большего числа людей во всей нашей Америке, которые постепенно сознают, какое страшное, роковое явление то, что носит это название.

Если хотите, можем вспомнить, что папа Иоанн Павел II, пользовавший всемирным уважением, посетив в 1998 году нашу страну, говорил о «глобализации солидарности». Кто-нибудь мог бы возражать против такой глобализации в самом точном значении этого слова, которое охватывало бы не только отношения между теми, кто живет в пределах одной страны, но и людей в пределах планеты, и чтобы завтра в мире настоящей свободы, равенства и справедливости  солидарность проявляли также те, кто сегодня транжирит, разрушает и тратит попусту природные ресурсы и обрекает на смерть жителей этой планеты?

Неба не достичь за один день, но поверьте мне, что аргентинцы нанесли колоссальный удар символу, и это имеет огромное значение.

В Латинской Америке продолжает существовать проблема внешнего долга.

Этот долг в мире растет пропорционально населению Теперь весь внешний долг целиком составляет 2,5 или 2, 6 биллиона долларов! Развитые страны предложат в этом году странам третьего мира в качестве официальной помощи развитию примерно 53 миллиарда долларов. Взамен они получат с них в качестве процентов за внешний долг более 350 миллиардов долларов!

В Латинской Америке этот долг растет безостановочно и теперь достигает приблизительно 800 миллиардов долларов. Никто не может его заплатить, и это делает невозможной всю серьезную политику развития. Нельзя искоренить голод в Латинской Америке, пока правительства должны и далее выделять четвертую часть своих доходов от экспорта на уплату долга, который уже выплатили почти дважды и который теперь почти вдвое больше того, каким был десять лет назад.   

Теперь Соединенные Штаты предлагают в качестве решения Договор о свободной торговле стран американского континента (АЛКА). Что вы думаете об АЛКА?

Это катастрофа, но это катастрофа, которой можно избежать, потому что мы были свидетелями битвы, развернувшейся в Мар-дель-Плата 4 и 5 ноября 2005 года во время так называемого «Саммита Америк». Это была грандиозная борьба против АЛКА. Велось два сражения, одно на улице и на стадионе, а другое - в помещении, где собрались главы государств.

В Мар-дель-Плата зловещий проект АЛКА был окончательно разбит. АЛКА значит открыть границы стран с очень низким уровнем технического развития для продуктов тех, у кого более высокий технологический уровень и производительность, тех, кто производит самолеты последней модели, кто  господствует в сфере средств всемирной коммуникации, кто хочет получить от нас три вещи: сырье, дешевую рабочую силу, клиентов и рынки. Это новая форма безжалостной колонизации.

Вы думаете, что это может усилить зависимость Латинской Америки от Соединенных Штатов?

Если бы Латинская Америка была поглощена империей, если бы она проглотила нас, как тот кит, что проглотил пророка Иону и не смог его переварить, империи пришлось бы когда-нибудь ее выплюнуть, и она вновь родилась бы на нашем полушарии.  Но думаю, что ее проглотить непросто, и надеюсь, что она не может быть поглощена. События последних лет доказали, что нельзя править миром, имея солдата и штык в каждой школе, в каждом доме, в каждом парке.

Я всегда говорил, что нужно считаться с самими американцами, с интеллигенцией и с американским народом. Этот народ можно обмануть, но когда он узнает правду, как в случае ребенка Элиана10… 80 процентов этого народа поддержало возвращение кубинского ребенка Элиана Гонсалеса.

Сегодня этот народ выступает против блокады Кубы. Этот народ, все большее число людей, выступает против доктрины внезапной интервенционистской войны, несмотря на вероломный удар, нанесенный в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. С ним надо считаться.

Также надо считаться с европейской интеллигенцией, потому что такие люди как вы прилагают огромные усилия, чтобы сформировать сознание, и в значительной мере способствовали и способствуют формированию этого необходимого сознания.


Кроме того, сейчас имеется ряд правительств - в Венесуэле, в Бразилии, в Аргентине, в Уругвае и в других странах, где применяются прогрессивные меры.  Как вы расцениваете, например, то, что делает Лула в Бразилии?

Естественно, я смотрю на то, что делает Лула, с большой симпатией. Он не располагает достаточным большинством в парламенте, ему приходится опираться на другие силы, даже на консерваторов, чтобы провести некоторые реформы. Средства массовой информации широко растрезвонили про скандал, связанный с коррупцией в парламенте, но не смогли впутать его. Лула – популярный руководитель. Я знаком с ним уже много лет, мы следим за его траекторией, мы много беседовали с ним, это человек убеждений, умный, патриот, прогрессивный, выходец из очень бедной семьи, который не забывает своего происхождения, не забывает народа, который всегда его поддерживал. И я думаю, что все видят его таким. Потому что речь идет не о том, чтобы сделать революцию, а о том, как справиться с вызовом: искоренить голод. Он может этого добиться. Речь идет о том, чтобы искоренить неграмотность. И этого он также может добиться. Считаю, что все мы должны оказывать ему поддержку.11


Команданте, вы думаете, что в Латинской Америке уже закончилась эра революций и вооруженной борьбы?

Знаешь, никто не может заверить, что сегодня в Латинской Америке будут происходить революционные изменения. Но также никто не может заверить, что они не произойдут в любой момент в одной или нескольких странах. Если объективно проанализировать экономическую и социальную ситуацию в некоторых странах, не остается ни малейших сомнений, что существует взрывоопасная ситуация. Показатель детской смертности, например, в некоторых странах составляет 65 на тысячу родившихся живыми; в нашей стране он равен 6,5; в странах Латинской Америки в среднем умирает в десять раз больше детей, чем на Кубе. Недоедание охватывает иногда более 40 процентов населения, показатели неграмотности и полунеграмотности продолжают оставаться слишком высокими, безработица сказывается на десятках миллионов взрослых граждан нашей Америки, и также существует проблема заброшенных детей, которых миллионы. Президент ЮНИСЕФ как-то сказал мне, что если бы в Латинской Америке был такой же уровень медицинского обслуживания и здравоохранения, как на Кубе, то ежегодно могли бы спастись 700 тысяч детей.

Если для решения этих проблем срочно не будет найдено решения – а ни АЛКА, ни неолиберальная глобализация не являются решением, - то в Латинской Америке может произойти не одна революция, когда этого менее всего ожидают Соединенные Штаты. И никого нельзя будет обвинять в подстрекании этих революций.

Примечания к Главе 24. Латинская Америка

1.Игнасио Рамонет. «Маркос, мятежное достоинство. Беседы с субкоманданте Маркосом». Эдиториаль Сибермонде, Валенсия, Испания, 2001.

2.1 января 2006 года субкоманданте Маркос начал новую шестинедельную поездку по всей Мексике. На этот раз на мотоцикле - в память о знаменитом путешествии Че Гевары и его друга Альберто Гранадо по Южной Америке в 1951 году – с намерением посетить 32 штата страны до президентских выборов 2 июля 2006 года и организовать «национальный альтернативный политический фронт», оппозиционный традиционным партиям. Сапатистская армия национального освобождения отказалась в июне 2005 года от всяческих «наступательных военных операций». В ходе этой поездки Маркос представлял себя «нулевым делегатом» и заявлял, что отвергает блок всех мексиканских партий, включая Партию демократической революции (ПДР), чей кандидат Андрес Мануэль Лопес Обрадор считался тогда, по результатам  опросов, наиболее возможным победителем.

3.Фидель Кастро и Эво Моралес, последний в своем качестве новоизбранного президента Боливии, подписали 31 декабря 2005 года соглашение о сотрудничестве, согласно которому Куба предоставляет Боливии большую помощь в области здравоохранения и образования. Документ, состоящий из одиннадцати пунктов, вступил в силу после вступления Моралеса на пост президента 22 января 2006 года. Обе страны договорились о создании совместного некоммерческого предприятия в целях осуществления офтальмологических операций боливийцам, не имеющим материальных средств, для чего Куба поставит оборудование и специалистов (плюс их зарплату), а новое правительство Ла-Паса обеспечит помещения для этого. Также они договорились о том, что Национальный офтальмологический институт города Ла-Пас, недавно оснащенный Кубой, будет иметь два дополнительных центра - один в Кочабамбе,  другой в Санта-Крус. Эти медицинские учреждения вместе смогут проводить пятьдесят тысяч операций в год. Соглашение предусматривает, что «эти мощности могут увеличиться, если Боливия решит предлагать свои офтальмологические услуги бедным пациентам из соседних стран, находящихся вблизи от боливийских центров».

4.Дворец Мирафлорес в Каракасе – официальная резиденция президента страны.

5.Генерал пехоты Эфраин Васкес Веласко, назначивший сам себя во время государственного переворота «Главнокомандующим» венесуэльских Вооруженных сил, недолгое время выступал в качестве представителя и очевидного главаря военных-путчистов.

6.Педро Кармона - президент консорциума предпринимателей «Федекамарас», назначенный военными-путчистами «временным президентом» Венесуэлы и пребывавший в этой должности менее 48 часов.

7. Диосдадо Кабельо - конституционный вице-президент - занимал недолгое время пост президента Венесуэлы с момента развала военного переворота до триумфального возвращения Уго Чавеса во Дворец Мирафлорес.

8. Хуан Веласко Альварадо (1910-1977) - генерал, возглавивший военную хунту, захватил власть и был президентом Перу с 1968 по 1975 год; национализировал банк, стратегические отрасли промышленности (нефтяную, рыбную, медную) и провел важную аграрную реформу.

9. Жоржи Амаду (1912-2001) - выдающийся бразильский писатель, автор написанной в 1942 году биографии Луиса Карлоса Престеса, «Престес – рыцарь надежды», Эдиториаль Футуро, Буэнос Айрес, 1958.

10.В ноябре 1999 года мальчик Элиан Гонсалес был незаконно вывезен с Кубы на плоту своей матерью, утонувшей по пути во Флориду. Спасенный рыбаками, ребенок  незаконно задерживался в Соединенных Штатах, в то время как его отец требовал его возвращения на Кубу. Это привело к дипломатическому кризису между Гаваной и Вашингтоном и к колоссальной мобилизации народа на Кубе, требующего возращения Элиана. Наконец в июне 2000 года Верховный суд Соединенных Штатов принял решение о том, что ребенок должен вернуться к отцу на Кубу.

11.В рамках официального визита президента Лулы в Гавану в сентябре 2003 года Бразилия и Куба подписали двенадцать соглашений о сотрудничестве в области энергетики, рыболовства, туризма, медикаментов, промышленности, здравоохранения, образования и спорта.