Entrevista concedida por el Comandante en Jefe Fidel Castro Ruz, Primer Secretario del Comité Central del Partido Comunista de Cuba y Presidente de los Consejos de Estado y de Ministros, a Ricardo Utrilla y Marisol Marín, de la agencia EFE, efectuada el 13 de febrero de 1985, “Año del  Tercer Congreso”.

Ricardo Utrilla.-  ¿Cómo definiría usted las actuales relaciones entre España y Cuba?
 
Fidel Castro.-  Bien, puedo decir que marchan satisfactoriamente, han ido progresando en los últimos años; no fueron del todo malas, aun bajo el gobierno de Franco.  Debo decir con toda honradez y a pesar de las grandes diferencias ideológicas, que el gobierno español en aquel período se mantuvo firme frente a las presiones de Estados Unidos, para que rompiera los vínculos diplomáticos y comerciales con Cuba, y eso no ocurrió.

Lógicamente, después de la apertura democrática en España con el gobierno de Suárez, las relaciones mejoraron aun más, se hicieron más estrechas, más familiares, e incluso nosotros tuvimos el honor de la visita de Suárez a Cuba.  Pero cada cambio que ha habido en España, se ha reflejado en una mejoría de las relaciones con Cuba.

El gobierno del Partido Socialista significó también un nuevo avance, fueron todavía más familiares —vamos a emplear esa palabra.  Tenía cierta lógica, además, porque se hablaba de si triunfaba la derecha, de si triunfaba la izquierda... Triunfó la izquierda, en este caso el Partido Socialista.  Teníamos relaciones personales con Felipe, lo conocíamos de años antes del triunfo de su Partido en viajes que hizo por América Latina, en viajes que hizo por Cuba, en escalas que realizó en nuestro país, y, bueno, todo eso propició un mejor clima, y se han continuado desarrollando las relaciones en lo económico, en lo cultural, y en cierta forma en lo político también.

Ricardo Utrilla.-  ¿Hay algún aspecto en el que esté menos satisfecha Cuba de las relaciones con España, en que no se haya llegado al nivel que sería deseable?

Fidel Castro.-  No se puede hablar de niveles deseables, sino hay que hablar de niveles posibles.  Yo creo que se han desarrollado todo lo posible, no pudiéramos decir todo lo deseable; pero están limitados un poco también por el hecho de que nosotros somos un adversario tenaz de la política de Estados Unidos, en general de la política internacional de Estados Unidos en América Latina y en el mundo, y España es en cierta forma un aliado de Estados Unidos, en el terreno político, e incluso en el terreno militar, y eso establece limitaciones objetivas no de parte nuestra, establece limitaciones para el gobierno español.  Dentro de ese marco, limitado por las condiciones objetivas, las relaciones se han desarrollado todo lo posible.  En el terreno cultural se ha avanzado, tenemos intercambios culturales; en el terreno económico se ha avanzado, las relaciones económicas continúan desarrollándose, no obstante albergamos preocupaciones acerca de la forma en que se puedan conciliar los intereses de los países como Cuba y otros países de América Latina, con el ingreso de España en la Comunidad Económica Europea, porque realmente la Comunidad Económica Europea tiene una política egoísta, exportando productos agrícolas subsidiados en competencia ruinosa para los países del Tercer Mundo.

Ricardo Utrilla.-  Sí, el azúcar por ejemplo.

Fidel Castro.-  Voy a poner un ejemplo:  la Comunidad Económica Europea era importadora de millones de toneladas de azúcar y hoy reclama una cuota de exportación de azúcar, ascendente a 5 millones de toneladas, pretensiones de un continente rico e industrializado, cuya política en esta área ha deprimido precios y, en parte, es responsable de que no se haya logrado siquiera un acuerdo internacional sobre el azúcar.  La Comunidad Económica Europea y Australia, dos áreas industrializadas del mundo, son los principales culpables de que no se haya logrado acuerdo, lo cual afecta la economía de decenas de países del Tercer Mundo.  A la vez, la Comunidad Europea no solo exporta azúcar; exporta carne subsidiada, compitiendo con Argentina, Uruguay y otros países latinoamericanos, y tengo entendido que, incluso, los uruguayos se han visto seriamente afectados por esta especie de dumping de la Comunidad Económica Europea.  Así que a base de subsidios se desarrollan determinadas producciones por encima de las propias necesidades de Europa y se exportan a bajos precios.

Así como vemos también por otro lado —creo que hasta el Papa habló sobre eso— el disparate que implica destruir cientos de miles e, incluso, millones de toneladas de alimento por razones estrictamente comerciales, a la vista de una gran parte del mundo que padece hambre.  Los países del Tercer Mundo y de América Latina vemos con mucha desconfianza toda esta política proteccionista de los países industrializados, tanto de Estados Unidos como de Europa, y vemos con preocupación la política de competir en determinados productos con los países del Tercer Mundo, a base de subsidios estatales, lujo que pueden permitirse naciones industrializadas y ricas, lo cual se une a otros problemas sumamente serios como es el intercambio desigual, ya que nadie debe imaginarse que los problemas del Tercer Mundo consisten solamente en el subdesarrollo y la deuda externa.

Los productos industriales de los países desarrollados se venden cada vez más caros y los productos del Tercer Mundo se venden cada vez más baratos.  Allá se producen, por ejemplo, equipos de la industria mecánica, que es una de las necesidades vitales del Tercer Mundo, medicamentos, productos químicos, con salarios que ascienden, en ocasiones, a 800 dólares, 1 000 dólares, 1 200 dólares al mes, para comprar café, cacao, banana, azúcar, henequén, semilla de marañón, té, fibras y otros muchos artículos del Tercer Mundo que se producen con salario de 50 dólares, 80 dólares, 100 dólares como máximo al mes, y ello explica por qué si usted podía comprar un buldócer de 180 caballos en Japón o en Europa hace 20 años con 200 toneladas de azúcar, ahora necesita 800 toneladas de azúcar para comprar el mismo buldócer, y eso pasa con el café, con el cacao, con los artículos fundamentales de los cuales vive el Tercer Mundo; lo mismo pasa con otros equipos industriales, tractores, camiones, a lo cual ahora se suma el intercambio desigual con un producto vital procedente de ciertas áreas del Tercer Mundo, como es el petróleo, que se ha venido a sumar al intercambio desigual, que sufrían muchos países subdesarrollados en sus relaciones comerciales con el mundo industrializado.

Por razones conocidas el petróleo ha subido de precio extraordinariamente.  Nos parece justo que los productores de petróleo hayan reivindicado mejores precios frente a los países industrializados, pero para los países del Tercer Mundo no petroleros, tales precios han constituido una verdadera catástrofe.

Del mismo modo, hablando ya de azúcar, si hace 20 años se podían conseguir de cinco a seis toneladas de petróleo con una tonelada de azúcar, hoy hacen falta dos toneladas y media de azúcar para adquirir una tonelada de petróleo.  Se les puede preguntar qué piensan países como Haití, o Jamaica, o Santo Domingo, o Guyana, o centroamericanos, que no tienen el privilegio de poseer petróleo; se les puede preguntar, incluso, a los brasileños, a los argentinos, peruanos, que son exportadores de azúcar, aunque los peruanos y los argentinos se autoabastecen de petróleo.  Pero todos aquellos que son productores de azúcar, de carne, de té, de café, de cacao, o de semilla de marañón, como Mozambique y Tanzania para comprar petróleo, ¿cuánto compran y cuántas toneladas de sus productos básicos necesitan para comprar petróleo?  Esto les pasa a todos los países del Tercer Mundo con relación a la enorme lista de productos industriales que tienen que importar para —ya no voy a hablar de su desarrollo— su supervivencia, y les pasa también con el petróleo.

Estos factores han contribuido a crear una situación dramática en los países.  Por eso yo digo:  no es solo el problema de la deuda.  Tenemos esta amarga experiencia con los países industrializados.

Siempre pensé que España tenía una posibilidad privilegiada en el desarrollo de sus relaciones económicas y políticas con el Tercer Mundo, vista no como uno de los países más industrializados, sino como un país industrializado y en proceso de intensificar su desarrollo industrial.  Su ingreso en la Comunidad Económica Europea puede afectar en cierta forma las relaciones económicas con los países del Tercer Mundo.  Pienso que el Gobierno español haya meditado acerca de todo esto, aunque comprendemos con claridad que por la ubicación geográfica de España en ese continente, por sus propios intereses económicos, puede ser conveniente para ella el ingreso en el Mercado Común Europeo.  No pretendemos cuestionar en absoluto ese derecho de España a pensar en una forma de acomodarse a sus necesidades de desarrollo y de comercio con Europa; pero debo dejar constancia de que es un motivo de preocupación que obedece, como señalé anteriormente, a la amarguísima experiencia que hemos tenido y a la explotación verdaderamente abusiva que hemos sufrido en el comercio con los países capitalistas industrializados.

Bien, estos son los puntos limitantes objetivos.

España también se ha convertido en autosuficiente en materia de azúcar; antes era un mercado azucarero de Cuba.  Desarrollaron en otros tiempos políticas de estímulo a la producción azucarera para autoabastecerse de un producto que se habría podido adquirir a mucho menor precio en Cuba.  No voy a culpar al actual gobierno de una situación que venía desarrollándose desde atrás, pero nos afecta, España era un importante mercado azucarero de Cuba; tal política, incluso, está contra las leyes elementales del libre comercio, de la competencia y el desarrollo de sanas relaciones económicas entre las naciones.

Los países europeos hablan de la competencia, de la libertad de comercio, pero hacen cosas que no tienen nada que ver con el libre comercio ni con la competencia.  Claro, quieren por otro lado que los países del Tercer Mundo eliminen barreras arancelarias, que abran sus mercados.  Esa es la fórmula de la Escuela de Chicago, que tanta influencia tuvo en Suramérica, en Chile, en Argentina, en Uruguay, y que realmente arruinó a esos países, y, por otro lado, nos encontramos las medidas proteccionistas, contra la competencia de los productos agrícolas e industriales del Tercer Mundo, el intercambio desigual y, en algunos casos, el dumping.  Quedan algunos productos:  la langosta no es tan fácil de producir en los mares del norte, los camarones no son tan fácil de producir allí, el tabaco no resulta tan fácil de producir con la calidad del tabaco nuestro, privilegiado por el microclima y por determinado suelo, donde nació, precisamente, esta planta; pero en otros campos hay cosas que van limitando esta posibilidad de comercio, esas son realidades, las debemos decir.

Ricardo Utrilla.-  En el marco de las relaciones entre los dos países, en España se ha hablado mucho, sobre todo después de su escala sorpresiva en Madrid, por cierto, ¿era una escala que estaba preparada, o sorprendió un poco al gobierno español?

Fidel Castro.-  Bueno, la escala no estaba preparada.  A mí simplemente me pareció conveniente cambiar de ruta por comprensibles razones de seguridad; como sabe todo el mundo, deben saberlo los españoles, en Estados Unidos se organizaron decenas de atentados contra dirigentes de la Revolución Cubana y, entre ellos, atentados contra mí durante años.  Eso fue publicado por el Senado de Estados Unidos.  Una larga investigación comprobó una parte de esos planes, pero nosotros sabemos que había muchos planes de ese tipo, que obligan a tomar ciertas medidas de seguridad en relación con los viajes, no tiene nada de extraordinario.  Me gustaría viajar como los demás ciudadanos, o como muchos ciudadanos, pero nos vemos obligados a tomar estas medidas porque sabemos la falta total de escrúpulo que han demostrado los gobiernos de Estados Unidos en este aspecto, y por eso, a veces, no se anuncian con anticipación los viajes.  Ya con motivo del viaje a Nicaragua también quisieron formar escándalo en relación con el “inesperado, sorpresivo” viaje.  No era ni inesperado para los nicaragüenses, ni sorpresivo, ellos insistieron en su invitación y su deseo de que estuviera presente en la toma de posesión.  Por eso decidimos cambiar de ruta en aquella ocasión, para no cruzar siempre por los mismos lugares.

Ricardo Utrilla.-  Pero la escala sí fue inesperada y sorpresiva.

Fidel Castro.-  Felipe no lo sabía con muchas horas de anticipación, le pedimos autorización para hacer la escala.  Bueno, nos pareció un deber, quizá técnicamente podíamos hacer la escala, nuestros aviones hacen escala en distintos aeropuertos, se limitan a pedir el permiso de la escala y en general no se les niega, como cualquier avión español que venga en dirección a Centroamérica y tenga que hacer escala en Cuba, lo hace porque sea necesario para los abastecimientos, o porque haga más segura la ruta, y lo autorizamos.

Un avión nuestro de Cubana, puede perfectamente, igual que un avión soviético de los que vuelan a Cuba, pedir y suelen pedir escala en distintos países, a veces en Rabat, otras veces en Madrid, otras veces en Gánder, otras veces en Shannon, y se hubiera podido pedir permiso normalmente y se habría autorizado, pero no me parecía correcto, desde luego, hacer una simple escala sin avisarle a Felipe.  La nueva ruta se decidió horas antes.  Además, para mí era un placer tener la oportunidad de saludarlo.  No fue una visita impuesta ni una escala impuesta, ni había ninguna intención siquiera de inventar un pretexto para hacer una escala en Madrid.  Se consideró conveniente cambiar de ruta y nos pareció, dadas nuestras relaciones con España, que era perfectamente comprensible.  Felipe inmediatamente dijo que sí, y no solo dijo que sí, sino que nos recibió, nos trató amablemente y hospitalariamente, como siempre lo hemos tratado a él en nuestro país, aun cuando no era presidente del gobierno español, algo más, aun cuando parecía lejos el momento en que Felipe fuera presidente del gobierno español.

Ricardo Utrilla.-  ¿Y cómo están las posibilidades de un viaje suyo a España o del Rey a Cuba?  ¿Hay algo inmediato?

Fidel Castro.-  Mire, el día que nuestras relaciones con Estados Unidos mejoren —nadie sabe cuándo será—, nosotros tendremos muchas más visitas, incluso, recibiremos más invitaciones para visitar determinados países, pero en tanto mucha gente viva preocupada de cómo reacciona Estados Unidos frente a los contactos con Cuba, las visitas a Cuba, o las invitaciones a Cuba, para muchos Estados y para muchos políticos, se convierte en un dolor de cabeza invitarme e, incluso, se convierte en un dolor de cabeza visitar a Cuba, puesto que Estados Unidos se ofende, se irrita, se amarga, Estados Unidos es un país muy poderoso, de cuyos criterios políticos, de cuyos vínculos económicos, está pendiente mucha gente en el mundo.  Entonces, soy un personaje un poco pesado para visitar a ciertos países, sí lo digo francamente, pero tampoco tengo ninguna impaciencia.  Recibo, a pesar de eso, muchas visitas, muchas visitas y también incluso muchas invitaciones del Tercer Mundo:  de países de Asia, de Africa y de los países socialistas.  Sí, invitaciones no me faltan, son muchas y desgraciadamente no puedo cumplimentarlas todas ni mucho menos.

A veces cuando visito, incluso una región, se hace embarazoso, pues son varios los países vecinos que me han invitado, y si visito a uno y no visito al otro, se me crean complicaciones diplomáticas.  Uno no puede estar haciendo interminables recorridos, ya me ha ocurrido, pero no lo puedo hacer con mucha frecuencia; tampoco me falta el trabajo en Cuba, que es bastante, y tampoco me faltan los riesgos para andar trotando por el mundo, puesto que a veces cuando he viajado se han organizado verdaderas cacerías.  Cuando fui a Chile, por ejemplo, a raíz del gobierno de la Unidad Popular, los elementos entrenados por la CIA, además inspirados por la política de Estados Unidos, organizaron una cacería a lo largo de mi recorrido por Chile, incluso algunos disfrazados de periodistas, de periodistas venezolanos, llevaron cámaras de televisión con armas dentro del dispositivo de la cámara y estuvieron delante de mí; no se atrevieron a disparar, indiscutiblemente porque no son fanáticos, sino mercenarios.  Si hubieran sido como los revolucionarios chiitas capaces de sacrificar sus vidas, habría sido realmente peligroso, pero como eran de esta gente que trabaja en general con la CIA, que añoran vivir bien y recibir la recompensa de su servicio, no hicieron nada.  Después estuvieron organizando la cacería a todo lo largo de Chile, e incluso cuando me moví en esa ocasión a otros países del área como a Perú y Ecuador.  Cuando se habla de un viaje de Castro, empiezan a organizar la cacería, el safari.  Gente muy bien adoctrinada por la CIA, que mantienen vínculos con ella, muy privilegiada por la propaganda de Estados Unidos y muy estimulada por todo eso.  Es decir, los viajes entrañan también riesgos.

Pero, bien, el factor fundamental es el siguiente:  soy un invitado un poco complicado para los anfitriones, si los anfitriones tienen muchas relaciones con Estados Unidos; y ese es el caso en general de los países de Europa.  Ha habido deseos y planes de invitarme por parte de varios gobiernos europeos —no los voy a mencionar—, han querido hacerlo de conjunto para cargar entre varios la grave responsabilidad de invitarme a sus países; todavía no ha habido una decisión plena de ninguno de ellos de asumir por su cuenta la responsabilidad de invitar a Castro.

Ricardo Utrilla.-  ¿Le puedo preguntar, Comandante, si dentro de esos países está España?

Fidel Castro.-  Entre esos países está España, así, hablando con toda franqueza, no lo digo con ánimo de hacer críticas a España, pero comprendo que tiene que tomar en cuenta sus relaciones con Estados Unidos además de la propia derecha española, para invitar oficialmente a Castro a España.

Bueno, es lo que pienso y lo que sé, además.  Pero nadie debe preocuparse por eso, que Castro no está impaciente por visitar Europa Occidental, se lo digo con entera franqueza; y si me dan a escoger, yo prefiero un pequeño cayo en los alrededores de Cuba que cualquiera de las capitales europeas; aunque no digo que no sean de interés histórico, cultural, político.  En fin, esto forma también parte de los factores objetivos que limitan el desarrollo de nuestras relaciones con España.

Y, desde luego, no estoy sugiriendo que me invite a viajar a España; es posible que me inviten y yo en largo tiempo no pueda cumplimentar esa invitación, debido a mi trabajo y a otras obligaciones.  Claro, yo pienso que como cubano tengo derecho a visitar España e incluso, como hijo de español también.  Como ustedes admiten la teoría de la doble nacionalidad, y a veces, en nombre de esa doble nacionalidad, piden determinados privilegios y consideraciones para algún descendiente de español, yo podría analizar incluso mis derechos a votar en España; de acuerdo con la teoría de la doble nacionalidad, tengo derechos civiles, electorales y políticos en España.  De modo que si alguna vez emito alguna opinión sobre cuestiones de España, en el caso muy particular de España, pienso que tomen en cuenta mis derechos españoles.

Ricardo Utrilla.-  ¿Se refiere por casualidad a la OTAN?

Fidel Castro.-  Ya usted sabe lo que pasó con la OTAN, una vez que hablé del tema.

Ricardo Utrilla.-  Sí, aquello causó mucho alboroto.

Fidel Castro.-  Digamos que por simpatía hacia España, y más que por simpatía, incluso, pensando en la conveniencia de España, yo analizaba que para España después de la apertura democrática constituía un momento privilegiado de su historia, la posibilidad de permanecer como país neutral, sin adherirse a ninguno de los grandes bloques militares.  Meditaba en la historia de una España que conoció la experiencia del colonialismo durante mucho tiempo, un colonialismo que, a mi juicio, retrasó el desarrollo industrial de España y que por lo menos en América Latina duró hasta la independencia de Cuba, o hasta la seudoindependencia de Cuba, porque realmente no fuimos independientes a principios de este siglo, puesto que nosotros pasamos de manos españolas a manos de Estados Unidos.

Nosotros hemos tenido que librar dos luchas:  una contra la metrópoli europea, española, para alcanzar nuestra independencia, fue una lucha larga, que duró alrededor de 30 años, y luego una lucha muy larga para liberarnos de otra metrópoli más poderosa que España en lo militar y en lo económico, que es Estados Unidos.

España salió de su etapa colonial, después vivió la etapa de las convulsiones internas y de la Guerra Civil que costó tantas vidas y tanta sangre, un gobierno autoritario que duró casi 40 años, el período de Franco, bastante aislada del mundo, y cuando al fin España alcanza ya un cierto desarrollo industrial, porque la España de los años setenta es ya una España incomparablemente más industrializada que la España de principios de siglo, surgen para ella posibilidades extraordinarias en la esfera internacional.  En aquella época, o algo antes, a finales del siglo pasado, cuando las guerras de independencia de Cuba, España era una nación industrialmente subdesarrollada de Europa; en la segunda mitad del presente siglo, España había alcanzado un desarrollo industrial considerable, desde luego, no comparable con el de Francia, Inglaterra, Suecia y otros, lo cual logró a base de grandes sacrificios; se desarrolló bastante la economía española en un período duro de posguerra civil y mundial, bajo condiciones políticas difíciles, a costa del sacrificio de los obreros y del pueblo español, y cuando España alcanza una apertura democrática y alcanza, por primera vez, realmente, en su historia una estabilidad democrática, y el carácter de nación recién industrializada, que tanto le podían interesar las relaciones económicas, políticas y culturales no solo con América Latina, sino con el Tercer Mundo, porque nosotros veíamos en el Tercer Mundo mercados naturales de España, que no podrá competir mano a mano en otras áreas, con la RFA ni con Japón, ni con Estados Unidos, a esto se añadían sus posibilidades de comercio amplio tanto con los países capitalistas como socialistas; me parecía, realmente, una oportunidad dorada para España que no debía menospreciar, adhiriéndose a la OTAN.

Y esos puntos de vista los planteé cuando estuvo Suárez en Cuba, le expliqué mis opiniones sobre estos temas, y que yo creía que era un enorme error el ingreso de España en la OTAN, y que lo que a España le convenía, desde mi punto de vista, a su desarrollo político y económico, eran la condición de país neutral y de puente entre el Tercer Mundo y la Europa industrializada, una oportunidad realmente privilegiada para España.

Esos puntos de vista los sostenía, los sostengo y los sostendré, creo que el ingreso de España en la OTAN es un grave error histórico, colosal, como otros errores que ha cometido España en otros tiempos; no tengo por qué arrepentirme de esos puntos de vista, porque queríamos una España que sirviera de puente a los países de Latinoamérica y a Europa, una España que sirviera de puente, una España que fuera socio económico y comercial de los países del Tercer Mundo, incluso, aun cuando España hubiera ingresado en la Comunidad Económica Europea.  Pero formar parte de un bloque militar, del bloque militar de la OTAN, es un hecho de una connotación política de gran significación, que va a limitar, se lo aseguro, a mediano y largo plazo, las posibilidades de influencia política, de influencia cultural y de relaciones económicas con el Tercer Mundo, incluida América Latina, sus posibilidades de intercambio comercial con los países socialistas, y también su papel en la política mundial.

Bien, es una cuestión soberana de los españoles, son absolutamente libres de hacer una cosa u otra, pero yo me siento libre también de opinar, y motivado realmente por un sentimiento de amistad y de simpatía hacia España, y como resultado de la meditación sobre estos problemas.  Tenía entendido, incluso, que el pueblo español, mayoritariamente, era opuesto al ingreso en la OTAN; lo llevaron a la OTAN, el Partido Socialista hizo una campaña política planteando la idea de que aquello era un error y que España debía salirse de la OTAN, que se iba a someter a plebiscito, y ahora ha habido un cambio de 180 grados en la política oficial en relación con la OTAN, y ya se explica una vez y muchas veces, que es una necesidad estar en la OTAN.

Felipe dice que el corazón está contra el ingreso en la OTAN, pero el cerebro está a favor de permanecer en la OTAN, y, desde luego, nos habría gustado mucho que el corazón y el cerebro de los españoles y de los dirigentes españoles, hubiese marchado en una misma dirección en un problema de tanta trascendencia histórica.  El ingreso en la OTAN no brinda a España ninguna seguridad, por el contrario, la involucra directamente si estalla una guerra nuclear.  Suecia está mucho más segura.  Sé que cada vez que yo doy una opinión sobre esto sale mucha gente a hablar y a escribir, pero le digo francamente que no me preocupa, no me importa, sostengo ese punto de vista y lo sostendré.

Se nos hace difícil ver a una España aliada militar de Estados Unidos, cuando apenas han transcurrido ocho décadas de la guerra entre Estados Unidos y España por la cuestión cubana.  Realmente Estados Unidos libró aquí la primera guerra imperialista, una guerra además oportunista, podemos decir, con su mayor poderío económico y militar, en las proximidades de su frontera.  Libró aquella guerra no para la independencia de Cuba, Estados Unidos siempre se opuso a la independencia de Cuba, Estados Unidos aspiraba a anexarse Cuba desde principios del siglo pasado, uno de sus presidentes habló de la fruta madura que caería tarde o temprano, por gravitación, en su poder.  En Estados Unidos, sobre todo en la época de la esclavitud, antes de la guerra civil, había un fuerte movimiento a favor de la anexión de Cuba y ese movimiento anexionista no desapareció nunca del todo, se mantuvo hasta que nuestras heroicas luchas de liberación lo hicieron imposible.

Digamos que la tozudez española —y nosotros que tenemos algo de españoles somos también tozudos, aunque tratamos de encausar nuestra tozudez en una dirección justa, nos benefició y nos perjudicó; nos benefició cuando se opuso a las pretensiones norteamericanas de adquirir a Cuba, cuando se negó reiteradamente a vender Cuba porque, en cierto momento, los norteamericanos querían comprar a Cuba, así como compraron Alaska al imperio de los zares, compraron la Florida y Louisiana a los franceses, y los españoles no quisieron venderla.  Esa tozudez española nos benefició, porque en aquella época no existía una nacionalidad cubana, nuestra tierra y nuestro naciente pueblo pudieron ser igualmente vendidos.  La tozudez española nos perjudica cuando trata de mantener su dominio sobre Cuba a toda costa en medio de sangrientas luchas de nuestro pueblo por la independencia, durante casi 30 años, hasta que se crearon las condiciones propicias para la intervención de Estados Unidos y la ocupación de Cuba, porque no puede olvidarse que estuvimos militarmente ocupados casi cinco años por las tropas de Estados Unidos, crearon aquí todas las condiciones para hacer grandes inversiones, apoderarse de los recursos naturales del país, incluidas sus mejores tierras y controlar económicamente a Cuba.  Eso fue resultado de la tozudez española en negarse a aceptar nuestra independencia, y de hecho nos pasaron a manos de Estados Unidos.

Nosotros, al fin y al cabo, nos hemos librado de Estados Unidos, y hemos demostrado una capacidad de resistencia frente al poderío de Estados Unidos, que hoy es mayor que nunca, en estos 26 años.  Hemos resistido, hemos resistido más de lo que resistió España en Cuba, nos hemos opuesto más firmemente a la política de Estados Unidos de lo que se opuso España, hemos corrido más riesgos de los que corrió España en su guerra con Estados Unidos, y hemos defendido mejor a Cuba de lo que la defendió España cuando era su colonia y la rindió y entregó a las tropas de Estados Unidos.  No solo fuimos capaces de conquistar nuestra independencia sino de preservarla frente a Estados Unidos.  Y vuelvo a repetir, a costa de grandes riesgos, de un bloqueo que dura ya 26 años, de incesante amenaza de guerra y de agresión por parte de ese país, nos hemos negado a rendirnos, nos hemos negado a capitular, y no vamos a rendirnos, ni vamos a capitular; por eso parece una paradoja de la historia que, al cabo de ocho décadas, sea Cuba aquí, en el Caribe, la que mantiene firme la bandera de la nacionalidad, que es una nacionalidad cubana, pero que tiene mucho de española en su cultura y en su sangre y, en cambio, España es hoy un aliado militar de Estados Unidos y miembro de la OTAN; no deja de ser un contrasentido histórico, pienso que nosotros hemos avanzado y que España ha retrocedido, se lo digo con toda franqueza, aunque sé que estas opiniones y estos criterios levantan ronchas y críticas; incluso, me acusan de querer intervenir en la política española, aunque no es mi intención, pero sí mi derecho de español de acuerdo con la teoría de la doble ciudadanía (Risas).

Ricardo Utrilla.-  ¿Qué pasa con los etarras, Comandante?, parece que ya llevan mucho tiempo aquí, ¿no?

Fidel Castro.-  Bueno, hace días le expliqué a Cebrián la cuestión de los etarras.

Ricardo Utrilla.-  Sí, pero pasó por encima, no dio detalles de...

Fidel Castro.-  Sí, y yo le puedo explicar lo que usted quiera.

Los etarras están aquí a solicitud del gobierno español.  Nosotros no teníamos interés de ninguna clase en vernos involucrados en eso, pero los franceses arrestaron a algunos etarras y los deportaron a distintos países; se suponía que distintos países de América Latina los iban a recibir, entre ellos Panamá, me parece que Panamá se comprometió a tenerlos allí unos días.  Ocurrió después que ningún otro país estaba dispuesto a recibir este grupo de etarras, entonces, tanto los españoles como los panameños nos solicitaron insistentemente que los recibiéramos.  Esto, para nosotros de todas formas entrañaba riesgos, porque como yo decía, no queremos aparecer ni cómplices, ni carceleros de los etarras.

Los etarras, naturalmente, son gente que tienen sus ideas, son gente tenaces, persistentes y militantes.  Nosotros no los podemos tener aquí presos, nosotros no queremos convertirnos en guardianes ni en centinelas de los etarras; tampoco queremos ser cómplices.  La posición nuestra es no inmiscuirnos para nada en ese problema de España, es la posición que hemos adoptado y que seguimos rigurosamente.  Incluso, los etarras han solicitado contactos con nuestro Partido para exponerle sus posiciones, sus puntos de vista, y nosotros, acorde con esta política, hemos evitado ese tipo de contacto.

Ricardo Utrilla.-  ¿Entonces no ha habido contactos entre la ETA y el PCC?

Fidel Castro.-  No, no ha habido contactos entre la ETA y el PCC, como no sean los contactos realizados cuando ellos iban a venir, que se habló de que vinieran para acá, ya que una de las condiciones que planteamos fue que si venían a Cuba debía ser voluntariamente y no por la fuerza; se les explicó la situación que había y que ellos decidieran.  Ellos debían decidir libremente, nosotros no estábamos dispuestos a aceptar los etarras traídos por la fuerza, planteamos, además, que en ese caso ellos debían comprometerse a permanecer en Cuba seis meses.  El gobierno español quería un compromiso de mayor tiempo.  Incluso se habló de dos años, pero nosotros aceptamos proponerles a los etarras solo seis meses.

Ricardo Utrilla.-  Que ya han transcurrido largamente, ¿no?

Fidel Castro.-  Sí, han transcurrido los seis meses.

Es decir, hubo compañeros del gobierno que hablaron con ellos y hay funcionarios que mantienen la atención a ellos en el terreno de sus necesidades prácticas, o de sus trámites legales, o de cualquier tipo; pero lo que no ha habido es contactos de tipo político, discusiones de tipo político con ellos, aunque ellos han planteado sus deseos de exponer su problema.

Eso, desde luego, no tendría nada de particular, e incluso no constituye una falta, ni constituye una agresión a España, que nuestro Partido escuche la exposición de sus ideas y puntos de vista; pero nosotros, incluso, hemos evitado ese tipo de relaciones políticas, para no incurrir en los riesgos de que se nos pretenda implicar en este problema de España.

Ahora se han cumplido ya los seis meses, efectivamente, pero ellos no han incumplido su compromiso de permanecer un mínimo de seis meses, tampoco los vamos a expulsar del país, hay una situación de hecho, no vamos a expulsarlos; cuando ellos quieran salir del país, tampoco les vamos a prohibir que salgan, ni mucho menos; si no tienen otro lugar donde estar, por un elemental sentido de humanidad estarán aquí y serán tratados con todo respeto; cuando quieran marcharse del país, podrán marcharse, es su libertad; yo no sé lo que ellos piensan en realidad, pero son libres de marcharse del país si lo desean, y si no tienen a dónde ir, nosotros no los vamos a expulsar, ni les vamos a negar la hospitalidad que fue concedida, precisamente, a solicitud de otros gobiernos, no fue una iniciativa nuestra.  Eso es lo que puedo explicarle con relación a este problema.

Marisol Marín.-  ¿Había alguna otra condición de ustedes, aparte de la de estar seis meses?

Fidel Castro.-  Bueno, seis meses, y que vinieran voluntariamente, es decir que no los trajeran por la fuerza era la otra condición.  El compromiso de estar esos seis meses era el tiempo que les habíamos propuesto.  Han pasado ya los seis meses.  Les propusimos un breve período para que no fueran a pensar que nosotros queríamos tenerlos retenidos aquí.  Nosotros les dijimos que los recibíamos con la condición de que ellos aceptaran el compromiso de permanecer seis meses en Cuba.

Ricardo Utrilla.-  ¿Ellos lo aceptaron?

Fidel Castro.-  Ellos lo aceptaron, no vinieron aquí por la fuerza, y yo no he tenido noticias desfavorables sobre su comportamiento en Cuba.
No están presos, me imagino que tengan visitas, aquí vienen muchos españoles, aquí vienen muchos turistas españoles y me imagino que tengan contactos con los españoles; nosotros no los andamos vigilando, lo que nos interesa es que respeten las leyes de nuestro país, pero todos nosotros hemos sido perseguidos de alguna manera o de otra, hemos estado exiliados o hemos estado presos y sabemos lo que hacemos todos en esos casos:  si estamos exiliados, tratamos de mantener los contactos, y cuando estamos presos, tratamos de mantener los contactos, y cuando estamos clandestinos también.  Son cosas que no las puede evitar nadie, en realidad, ni es nuestra obligación, no son funciones que nos corresponden a nosotros.  Me imagino que en otros países vivan algunos de ellos, no sé si por fin México aceptó algunos, si Venezuela aceptó otros.

Marisol Marín.-  Los están mandando a Africa. Mandaron los últimos a Togo y Cabo Verde.

Fidel Castro.-  Si los etarras y también el Gobierno lo solicitan, nosotros no tenemos inconveniente en que estén aquí o vengan aquí en las mismas condiciones que vinieron los otros. En eso no creo que haya problemas insalvables.

Ricardo Utrilla.-  ¿Recibirían más?

Fidel Castro.-  Miren, yo no me atrevería a darle una respuesta categórica en este momento, tendríamos que analizarlo, porque siempre hay riesgos políticos; si de repente todos los etarras vinieran para Cuba, los enemigos de nuestras relaciones con España van a empezar a intrigar y a decir que nosotros somos cómplices de los etarras, o somos responsables de cualquier cosa que hagan los etarras.  En realidad, debemos tener en cuenta que tal cosa se prestaría a una propaganda calumniosa y falsa con nuestro país.

Lo que yo decía:  bueno, si no tienen donde los lleven y fuera necesario un lugar donde se les trate con respeto y las debidas consideraciones humanas, en condiciones de voluntariedad y compromiso mínimo de estancia, pudiera pensarse en esa solución, no lo estamos ofreciendo, lo digo como una posibilidad.  A mí me dicen:  quieren mandar a los etarras y no tienen ningún lugar del mundo donde mandarlos, y los van a mandar a Sudáfrica o a cualquier otro lugar por la fuerza, yo analizaría otras alternativas.  Sí, he oído decir que los van a mandar a Cabo Verde, yo no sé cuáles serán las condiciones en que estarán allí.

El problema no nos conviene a nosotros, pero no les tenemos miedo a los problemas, y la razón por la que tomamos aquella decisión fue por consideración a España, consideración a Panamá y consideración a los etarras también, porque si bien con los gobiernos de Panamá y España tenemos consideraciones políticas, con los etarras podemos tener consideraciones humanas.

Pero no tenemos ninguna responsabilidad con este tipo de problemas, y creo que nadie pueda acusarnos, ni podrán acusarnos; si lo hacen, lo harán gratuitamente, como de tantas otras cosas que nos acusan a nosotros, pero no tendrán fundamento serio para decir que nos inmiscuimos en asuntos de esta naturaleza en España, porque no pensamos inmiscuirnos.

Ricardo Utrilla.-  Si le parece, Comandante, pasamos entonces a los temas latinoamericanos, y empezar por...

Fidel Castro.-  No sé si la respuesta fue un poco extensa, pero usted puede escoger materiales, quise dar detalles.

Los temas estos ya usted sabe lo polémico que van a ser, se lo imagina, y lo de la OTAN.

Ricardo Utrilla.-  Sí, el de la OTAN es muy polémico.

Fidel Castro.-  Yo se lo digo con toda franqueza, ya que usted me lo preguntó.

Marisol Marín.-  Yo creo que falta un tema en el apartado de España que yo creo que es inevitable.

Ricardo Utrilla.-  ¡Ah!,  Gutiérrez Menoyo.

Fidel Castro.-  No se vayan a olvidar de Gutiérrez Menoyo porque se van a buscar un dolor de cabeza.

Ricardo Utrilla.-  A mí se me había olvidado.

Fidel Castro.-  ¿Qué quieren que les diga?

Ricardo Utrilla.-  Bueno, diciéndolo un poco brutalmente, en España se ha llegado a decir incluso que usted lo retiene como rehén para un eventual viaje a España o para un viaje de Felipe aquí.

Fidel Castro.-  Le voy a decir con toda franqueza:  Lo de Menoyo no tiene nada que ver con que viaje a España o no viaje a España.  Sería absurdo y estaría contra nuestra dignidad, no le voy a decir solamente contra nuestros principios, contra nuestra dignidad, ponernos a negociar la libertad de alguien con el propósito de hacer una visita o de que me inviten a España.

Este tipo de acciones que pueden atribuirnos nuestros enemigos, y es lógico que tengan que hacerlo, son completamente ajenas a la historia y al estilo de nuestra Revolución y de mi propio estilo.  Si nosotros consideramos que un individuo debe estar cumpliendo una sentencia porque hay razones absolutamente justificadas para ello, ese principio, ese punto de vista no lo cambiamos por nada, ni por todo el dinero del mundo, ni por cien viajes a España, por supuesto.

Más fácil es que nosotros resolvamos un problema de esta naturaleza por razones de consideración con el gobierno español, de consideración personal con Felipe, puesto que sabemos que atacan a Felipe injustamente, lo presionan, lo tratan de poner en situación embarazosa con motivo del asunto de Menoyo; únicamente por consideraciones personales a Felipe es que nosotros incluso hemos estado dispuestos a discutir el asunto.  Y a decir verdad, me gustaría en esta cuestión la posibilidad de dar una prueba de consideración personal a Felipe, como lo hicimos con los etarras que, como le expliqué, fue una prueba de consideración con Felipe, con el gobierno español, también con el gobierno de Panamá y, por último, con las personas que han sido objeto de estos arrestos y expulsiones de Francia.

Ahora, hay una razón perfectamente clara por la que nosotros no podemos poner en libertad a Menoyo, y créame que con relación a Menoyo nosotros no albergamos el más mínimo espíritu de revancha ni de venganza.  Allá en España está Cubela, por ejemplo, que fue arrestado y sancionado a muchos años por uno de los delitos más serios:  por haber sido agente de la CIA y haber introducido en Cuba las armas, de acuerdo con la CIA, para realizar un atentado contra mí, un hecho realmente grave; y hace años ya, más de cinco años que está Cubela en libertad, como muchos otros que, sin que lo haya pedido nadie, les hemos reducido la sanción, los hemos puesto en libertad y están en España o en Estados Unidos o en otros países.

Ahora, Menoyo es el jefe de una organización contrarrevolucionaria, Alpha-66, que actúa desde Estados Unidos, desde Miami, que ha realizado infinidad de ataques piratas a nuestras embarcaciones, instalaciones portuarias, que ha filtrado en numerosas ocasiones elementos mercenarios armados en nuestro país para realizar atentados y sabotajes, lo ha estado haciendo a lo largo de muchos años.  Gente vinculada a Alpha-66 fueron responsables del repugnante sabotaje al avión de la línea aérea cubana en Barbados, que costó la vida a más de 70 personas, entre ellos el equipo juvenil nacional de esgrima, y Menoyo es el jefe de esa organización.  Puedo tener el deseo personal de tener una consideración con Felipe, pero, ¿debo olvidar los intereses de Cuba y los intereses de nuestro pueblo?  Cuando Menoyo desembarcó aquí con un grupo de mercenarios armados procedente de Estados Unidos y en las inmediaciones de la Base Naval de Guantánamo, cometió con ese solo hecho un delito sumamente grave.

Yo le advierto que lo que hizo Menoyo merecía una sanción mucho más alta, sencillamente merecía el fusilamiento, merecía que los tribunales lo hubieran sancionado a la pena capital, porque esos delitos de traición al país y las cosas que hizo Menoyo contra Cuba y al servicio de una potencia extranjera son sancionados con las penas más severas.  Tenga usted la seguridad de que fue una expresión de generosidad el hecho de que Menoyo, no obstante la gravedad de los hechos, la gravedad de su traición, no hubiera sido sentenciado a una pena más rigurosa.  No hemos sentenciado a un individuo por disidencia política, ideológica, sino a un individuo que desde territorio de Estados Unidos, ¡desde territorio de Estados Unidos!, organizó numerosas acciones contra el país, incluso invadirlo con elementos armados.

Yo puedo tener deseos de ser amistoso con Felipe y darle pruebas de amistad, pero no a costa de hacer algo que sería difícil de entender por nuestro propio pueblo.  Cuando Estados Unidos nos está amenazando a nosotros de agresión, y de modo tal que nos ha obligado a movilizar y preparar a toda la población para defender el país a cualquier costo, sería en verdad una tontería incomprensible y sin sentido liberar a Menoyo y enviarlo a Estados Unidos a realizar nuevas fechorías contra Cuba.  ¿Qué le explicaríamos después a nuestro pueblo cuando Alpha-66 y Menoyo envíen una infiltración que le cueste la vida a un miliciano, a un obrero, a un soldado cubano?  En tanto existan peligros de agresión contra nuestro país por parte de Estados Unidos, no podemos darnos el lujo de poner en libertad a Menoyo, excepto que haya cumplido su sanción.

Creo que el pueblo español, al que se trata de engañar y manipular burdamente con este tema, puede entender perfectamente nuestra posición.  ¿Qué dirían los españoles si yo le planteara al gobierno español que pusieran en libertad a todos los etarras que están presos?  Ya que vamos a hablar de este tema, vamos a hablar con amplitud.  ¿Qué dirían?

Ricardo Utrilla.-  Porque fueran de origen cubano.

Fidel Castro.-  ¿Qué diría el gobierno español si nosotros le insistiéramos que pusiera en libertad a los etarras que están presos?  A decir verdad, el gobierno español puede decir que los etarras son españoles; pero el problema es ese precisamente, que los etarras dicen que ellos no son españoles, que ellos son vascos.  Y más todavía:  desde el punto de vista moral, un militante etarra es mucho más respetable que Menoyo, porque los etarras no son mercenarios, los etarras luchan por convicciones, creen en su nacionalidad y creen en su derecho a la autodeterminación; desde el punto de vista moral ni político, usted no puede despreciar a alguien que luche por esas motivaciones.

No voy a analizar los métodos que se empleen, si es un método u otro, estoy analizando simplemente las motivaciones.  En cambio, Menoyo, actúa al servicio de una potencia extranjera y eso es un acto de traición; Menoyo es algo más que un preso político, Menoyo es un traidor al país, porque actuó desde Estados Unidos y al servicio de los intereses de Estados Unidos contra Cuba, y los etarras —que yo tenga entendido—, no están sostenidos por ninguna potencia extranjera, ni trabajan al servicio de ninguna potencia extranjera, ni son mercenarios.  Menoyo es mercenario, ha actuado al servicio de Estados Unidos, al servicio de una potencia extranjera contra el país que lo acogió desde muy joven, contra el país donde vivió, y cuya nacionalidad y cuyas leyes aceptó y acató.

No se puede comparar a Menoyo moralmente, con un etarra.  Y si vamos a hablar de esto, y si hay que hablar sobre esto y discutir este tema, estoy dispuesto a discutir con amplitud y profundidad.

Yo creo que a los españoles no les agradaría, ni al gobierno ni a nadie, que nosotros presionáramos y organizáramos campañas para que pusieran en libertad a los etarras presos en España, en eso se ha traducido el caso de Menoyo, con el pretexto de que es descendiente de españoles, en un instrumento de presión y campañas contra Cuba, y digo, categóricamente, que a Cuba no se le puede presionar.  Si un día la hostilidad y las amenazas de Estados Unidos desaparecen, nosotros estaríamos en más libertad, podría tener más lógica ponerlo en libertad, a él y a otros porque, repito, no se trata de un acto de venganza o de animadversión personal contra nadie.  Nunca hemos visto las sanciones de la Revolución como un medio de venganza, sino como un instrumento de defensa de nuestro país.

Menoyo tiene una larga sanción, y le reitero que fue generosa. Se ha querido convertir este caso en un medio para presionarnos como una supuesta prueba de amistad.  Sí, nosotros tenemos una gran amistad con Felipe, porque yo, personalmente, le tengo afecto y respeto a Felipe; pero le tengo más amistad a la Revolución Cubana, le tengo más amistad a nuestro país y le tengo más amistad y respeto a mi patria que a cualquier otra persona o país en el mundo.

Ricardo Utrilla.-  ¿Pasamos a América Latina?

Para entrar en materia con el tema latinoamericano, ¿cree usted ahora en la posibilidad de una intervención directa de Estados Unidos a Nicaragua, y, en ese caso, cuál sería la actitud de Cuba?

Fidel Castro.-  Esa posibilidad de una intervención de Estados Unidos en Nicaragua existe desgraciadamente.

Ahora, como nosotros hemos planteado en nuestras conversaciones con los norteamericanos y los legisladores, nos parece inconcebible que Estados Unidos cometa semejante error. Les he explicado por qué.  No hablando ya en términos de que constituye una violación de las normas del derecho internacional, que por encima de todo lo sería sin duda, pero no creo que eso sea un elemento persuasivo para quien tiene mentalidad imperialista y se considera con derecho a invadir cualquier país pequeño.

Pero sí he dicho, en primer lugar, que desde el punto de vista práctico, carece de sentido invadir a un país para resolver problemas que pueden resolverse perfectamente por medios políticos y por medios pacíficos, por medio de negociaciones, porque creo que existen posibilidades de solución en Centroamérica, soluciones que satisfagan los intereses de Nicaragua, de los países centroamericanos y de los propios Estados Unidos.

Segundo, porque Nicaragua es un país de la familia latinoamericana.  Yo creo que está bastante reciente la experiencia de las Malvinas, la terrible reacción que provocó en la América Latina la guerra de Las Malvinas, y cómo, a pesar de que el gobierno argentino era un gobierno indefendible, completamente aislado, desacreditado, los pueblos de América Latina, sin vacilación, apoyaron a Argentina, es decir, apoyaron al pueblo argentino, apoyaron a la nación argentina en su guerra contra los ingleses, y hubo un sentimiento de solidaridad profunda.

Estamos viviendo tiempos nuevos, no estamos viviendo en la década del 20, o en los primeros años de este siglo, que Estados Unidos intervenía en Santo Domingo, intervenía en Haití, intervenía en Cuba, intervenía en Centroamérica, intervenía en Nicaragua, sin que aquello produjera ni siquiera una gran protesta.  En aquella época, intervenía, no por temor al comunismo, esto es nuevo, esta es la nueva variedad de pretexto o por temor a las revoluciones.  Los pretextos en aquella época, cuando no existía la Revolución Cubana, ni existía la Revolución rusa, eran otros, a veces 5 millones de dólares de deuda que no se pagaban originaba una intervención militar de Estados Unidos en Haití, o en Santo Domingo, o en Nicaragua. Se intervenía por las deudas, y sin respeto de ninguna clase se intervino muchas veces en los países de Centroamérica y el Caribe.

Ahora existen medios masivos de comunicación, una mayor cultura, una mayor conciencia de nuestros pueblos, de sus derechos, de su independencia, de sus prerrogativas.  En aquella época no existía Naciones Unidas, no existía ni la Organización de Estados Americanos que después Estados Unidos se encargó de crear y de desprestigiar y destruir a la vez.

Una intervención en Nicaragua produciría una conmoción en América Latina y, además, en una situación especial, yo diría que excepcionalmente crítica en el orden económico y social.  Gráficamente, nosotros decimos que intervenir en Nicaragua es jugar con candela al lado de un polvorín, pues mi opinión, la situación política y social de América Latina se puede describir como un polvorín.  Sería realmente una gran insensatez de Estados Unidos.

Tercero, para intervenir en Nicaragua tendrían que cometer un genocidio y matar decenas de miles de hombres, mujeres y niños en Nicaragua.  Tendrían tal vez que matar cientos de miles de personas a la luz de la opinión internacional, a la vista de los medios masivos de divulgación, la televisión, el cine; por muchas medidas que tomaran, no podrían ocultar la magnitud del genocidio que tendrían que cometer allí y el uso de sus acorazados, sus bombarderos, sus tanques y sus tropas para matar nicaragüenses, es decir, para matar latinoamericanos, a miembros de una misma familia.

Por último, implicaría un elevado costo de vidas norteamericanas, y empantanarse en una lucha contra el pueblo de Nicaragua que sería interminable.  Los nicaragüenses son gente combativa, patriótica, valiente, no va a ser tan fácil resolver el problema de desarmar a cada patriota nicaragüense.  Además, ya hubo la experiencia en la época de Sandino, y un puñado de hombres resistió largos años la invasión de Estados Unidos.

No, no existe la tecnología realmente para contrarrestar y vencer la resistencia popular.  Eso se ha demostrado dondequiera. Pongo el ejemplo de Viet Nam, el problema del Sahara que ustedes los españoles entregaron al Rey Marruecos, quizás pensando en Ceuta y Melilla, como si algún día el Rey nunca empezara a reclamar también a Ceuta y Melilla; porque entre los errores de España, a mi juicio, realmente, lo digo con franqueza, entre los hechos morales, hechos de carácter moral de los que no puede enorgullecerse España, está el haber hecho entrega del Sahara Occidental a Marruecos. Después que estuvieron allí cientos de años, al final, de una manera ingloriosa, se retiran y entregan aquel desierto, donde viven los saharauitas, que son tan saharauitas como nosotros somos cubanos, y que hablan español además, se lo entregan al Rey de Marruecos que quería controlar las minas de fosfato y las riquezas marinas que son los recursos fundamentales de ese pueblo heroico.
Y ahí hay 200 000 marroquíes y son impotentes para apropiarse de aquel país desértico, sin bosques, sin selvas, sin grandes montañas, son impotentes, y ayudados por Estados Unidos, con asesoramiento de Estados Unidos, con medios sofisticados, radares que pueden detectar hasta si se mueve un hombre; sin embargo, no pueden y, a la larga, están condenados a la derrota.

Ya los saharauitas han salido de su aislamiento, ya los reconoce la mayoría de la OUA y ese es un buen ejemplo.

Los salvadoreños llevan cinco años luchando contra un ejército asesorado por Estados Unidos, con muchos aviones, con muchos helicópteros, con mucha exploración aérea, con muchos medios sofisticados y han demostrado su capacidad de adaptarse a la estrategia de Estados Unidos y a la tecnología de Estados Unidos, y también a los recursos abundantes de tipo militar y de tipo económico que Estados Unidos le da al ejército de El Salvador.

Hay muchos ejemplos en el mundo y no son nuevos; el propio caso de Cuba, si se revisan los archivos de la historia de Cuba, un puñado de cubanos estuvo 10 años en guerra contra 300 000 soldados españoles y solamente en la región central y oriental de la isla.  Nosotros fuimos el Viet Nam del siglo pasado.

Pero está demostrado que no existe tecnología capaz de aplastar los movimientos de resistencia popular, de gente motivada por ideas patrióticas e ideas revolucionarias, va a ser inútil; es un precio tan alto el que tendría que pagar, de tipo político y de tipo humano que, yo se lo he dicho a los norteamericanos, me parece inconcebible una invasión de Estados Unidos a Nicaragua.

Frente al poderío militar de Estados Unidos, sus numerosos portaviones, su dominio aéreo y naval completo en el área, los nicaragüenses no podrían recibir prácticamente ninguna ayuda, porque basta que Estados Unidos establezca un riguroso bloqueo aéreo y naval, con los recursos militares que posee, y nadie tiene, Cuba no tiene medios sencillamente para romper ese bloqueo. Es decir, en el orden práctico, es imposible que nosotros pudiéramos darles ningún tipo de apoyo en el terreno militar, en esas circunstancias.

Nuestras propias fuerzas armadas tienen un carácter defensivo, somos fuertes en la defensa del país, fuerzas muy poderosas, en ese aspecto, se basan también en el pueblo, en millones de gente organizada, todo el mundo organizado en todas partes, en cada metro cuadrado del terreno, en las ciudades, en las aldeas, en el campo, en las montañas, en los llanos.  Es decir, son muy fuertes para luchar en un tipo de guerra similar, de carácter popular contra una invasión; nuestros medios navales y aéreos son limitados y constituidos por medios técnicos absolutamente defensivos, sabemos cómo se podrían emplear unidos a las fuerzas terrestres que sí son poderosas en el caso de una invasión al país, pero nosotros no tenemos medios aéreos y navales para contrarrestar un bloqueo de Estados Unidos.  Incluso, si nos bloquean a nosotros mismos no tenemos medios militares de contrarrestar ese bloqueo; tenemos planes, programas, cómo resistir, qué hacer en esas circunstancias.  Nosotros hemos elaborado todos los planes para bloqueo, para bloqueo con guerra de desgaste, para bloqueo con invasión del país y algo más, incluso, ocupación del país, lo tenemos todo estudiado.

Los nicaragüenses siguen la misma filosofía que nosotros; ellos no poseen unas fuerzas armadas ofensivas, ni tendría sentido en absoluto que las usaran contra ningún país vecino, sería brindarle en bandeja de plata a Estados Unidos los pretextos para intervenir en el país, para invadir el país, para golpear al país.

Los revolucionarios hemos demostrado que sabemos tener serenidad y sangre fría, porque nosotros mismos tenemos en nuestro territorio tropas de Estados Unidos y una base naval ilegal, desde el final de las guerras de que le hablé estuvieron allí; lo arrendaron por 100 años, un gobierno títere que pusieron ahí.  ¡No, ni por cien años!, lo arrendaron, y no pusieron límite; en el derecho internacional, se reconoce en ese caso el máximo de 100 años.

Ricardo Utrilla.-  Yo creo que, en definitiva, Cuba no podría hacer nada materialmente.

Fidel Castro.-  Es materialmente imposible.  Eso lo sabe Estados Unidos, lo sabe todo el mundo y todo el que tiene experiencia militar sabe que nosotros no tendríamos opción, que a nuestro alcance no está, como también, incluso, en caso de un bloqueo de Cuba, romper ese bloqueo; nosotros podemos resistir el bloqueo y resistir la agresión.  Los nicaragüenses se guían también por el mismo principio; nosotros somos países pequeños en esta área, donde hay una abrumadora superioridad en armas convencionales, aéreas y navales de Estados Unidos, sin contar nucleares.  Yo creo que eso es lo que da la medida del mérito de nuestros pueblos, eso no nos aplasta, eso no nos desalienta, eso no nos intimida, y estamos preparados para luchar. En tales condiciones, sabemos que una agresión a Cuba, por ejemplo, es una derrota al final para Estados Unidos pero costosísima para nosotros, es el tipo de glorias y de victorias que nosotros no podemos desear aunque sabemos cuál sería el resultado; necesitarían millones de soldados para mantener la ocupación de Cuba y no los tienen, ni lo lograrían de ninguna forma, a no ser que produjeran el exterminio del país completo; pueden tirar unas cuantas bombas nucleares y desaparecernos de la faz de la tierra, pero eso no es una derrota, la historia nunca podrá considerar derrota cuando un pueblo ha sido capaz de resistir y mantener sus banderas sin plegarlas hasta el último aliento.  Derrota es cuando usted se rinde, cuando usted pliega sus banderas.  Exterminarnos sería una victoria pírrica, si pudieran hacerlo, que tampoco lo pueden hacer impunemente, tampoco lo pueden hacer.

Sí, nuestro país puede ser exterminado, pero no puede ser derrotado. Esa es nuestra filosofía, la filosofía de los nicaragüenses, la filosofía también de los salvadoreños:  ellos no se van a rendir aunque les den 10 000 millones de dólares en armas y en recursos económicos al ejército salvadoreño.

Ricardo Utrilla.-  Entonces, ¿cuál es la solución en Centroamérica, desde el punto de vista americano, permitir que siga adelante la Revolución Sandinista?

Fidel Castro.-  Desde el punto de vista norteamericano, en realidad, su objetivo es querer destruir la Revolución Sandinista; también fue el objetivo destruir la Revolución Cubana, destruir la independencia de Viet Nam del Norte y la Revolución en Viet Nam del Sur, como la de los franceses fue mantener su dominio en Indochina y en Argelia.

Francia es uno de los países más avanzados y poderosos de Europa en la esfera militar, Argelia un país que tendría un 85% de analfabetos, un país casi desértico, con muchas áreas desérticas, y el pueblo argelino fue capaz de resistir y conquistar su independencia. Es decir, se han hecho muchas guerras para impedir la soberanía de los países, la independencia de los países, para impedir los procesos revolucionarios, y al final no se ha logrado nunca.

Ahora, la teoría de que Nicaragua constituya un riesgo para Estados Unidos, una amenaza para Estados Unidos, es una leyenda, un mito; es una mentira insostenible con relación a un país pequeño de 3 millones de habitantes, entre los más pobres de América Latina, con una enorme deuda de miles de millones, destruido por el somocismo y los terremotos, que pueda constituir un peligro para la seguridad de Estados Unidos, esa es una mentira desvergonzada.

Ricardo Utrilla.-  Hombre, como ejemplo a seguir por otros países parecidos y...

Fidel Castro.-  Bueno, ya es otra cosa, se quiere destruir el ejemplo, es otra cosa.

Ricardo Utrilla.-  Eso sucedía con Cuba.

Fidel Castro.-  Si el problema tiene que resolverse únicamente a base de que un país renuncie a su soberanía y renuncie a sus ideas, por esa vía no habrá solución.

Ricardo Utrilla.-  Es que en el esquema norteamericano la única forma de expresar las ideas de un pueblo es la democracia de corte occidental, es decir, elecciones libres, donde los partidos puedan actuar, donde haya campaña previa de preparación de las elecciones, es decir, toda esa mecánica.

Fidel Castro.-  Si eso fue lo que hicieron los nicaragüenses, eso es lo que acaban de hacer los nicaragüenses dentro de los cánones de las más estrictas reglas de elecciones liberales, burguesas, occidentales, como les quieran llamar, ellos hicieron eso, ellos aceptaron; incluso les pidieron que adelantaran las elecciones y adelantaron las elecciones, y las hicieron con voto directo y con la existencia de los partidos que quisieran, hasta ayudaron económicamente a los partidos de oposición que se organizaron.

Pero, ¿qué ha ocurrido con relación a las elecciones en Nicaragua?  Estados Unidos sabía que la derecha perdía las elecciones, Estados Unidos sabía que los sandinistas ganaban abrumadoramente las elecciones y, desde el primer momento se propusieron sabotearlas, buscando pretextos de toda clase, después que pretendieron exigirles que las pospusieran.  Los sandinistas estaban con los problemas de una guerra interna, los problemas económicos y, además, unas elecciones.  Al mismo tiempo se han sometido, han pasado la prueba de fuego.

Ellos también sabían que ganaban las elecciones, estaban convencidos de que tenían el apoyo del pueblo como Estados Unidos estaba convencido de que sus partidos, sus pupilos en Nicaragua iban a perder las elecciones.  Fue el gobierno de ese país quien estimuló a Cruz a que se retirara, que saboteara las elecciones, trataron de que los liberales, que Godoy se retirara también, y nosotros lo sabemos, a nosotros nos consta cuál fue la estrategia de Estados Unidos:  primero, instruir a Cruz de que se retirara, después presionar a Godoy para que se retirara y dejar solos a los sandinistas para desacreditar e impugnar las elecciones.

Estados Unidos no se atrevió a aceptar el reto electoral, tanto que habla de elecciones y cuando les dieron oportunidad a sus partidos y a sus candidatos de ir a las urnas, no se atrevieron a aceptar, no fueron los nicaragüenses los que rechazaron la fórmula electoral democrático-burguesa tradicional, que en muchos países —como usted sabe— se convierte en una comedia, en la que muchas veces se contratan, incluso, las empresas más especializadas en Estados Unidos en publicidad, y a los expertos en vender imagen, y hacer campañas electorales, que cuestan cientos de millones de dólares, de la misma forma en que se vende la Coca-Cola, el Chesterfield, los muebles, los perfumes y los demás productos de la sociedad de consumo. Eso pasa, se ve con bastante frecuencia en América Latina.

Los sandinistas aceptaron el reto de las elecciones, quien no aceptó el reto fue Estados Unidos, tratando de sabotear las elecciones para impugnarlas. Ahora, más de 1 000 observadores y periodistas allí, vieron que el pueblo fue a las urnas, y fue con entusiasmo, fueron a votar más gente en Nicaragua que la que fue a votar en las últimas elecciones de Estados Unidos.  En las elecciones de Estados Unidos votó un cincuenta y tanto por ciento del electorado, en Nicaragua votó más del 70%, entre el 70% y el 80%. Además, Daniel sacó más votos en las elecciones que Reagan, un por ciento más alto de los votos emitidos, sacó el sesenta y tanto por ciento, como alrededor del 66%, 67%; si se suman los votos de otros partidos que dicen que están más a la izquierda que los sandinistas, los que votaron, digamos, por el proceso revolucionario fue más del 70% de la gente; y fue a votar, repito, entre el 70% y el 80%, mucha más gente que en Estados Unidos.  ¿Qué derecho hay a impugnar las elecciones de Nicaragua?  Ellos aceptaron el reto, fue Estados Unidos el que no aceptó el reto de las elecciones.

Ahora bien, es lo que digo:  hay una solución.  Yo creo y estoy absolutamente convencido de que es posible una solución política negociada en Nicaragua, por toda la información de todas las conversaciones que han existido, los puntos de vista de todas las partes, estoy absolutamente convencido de que existe una solución, y es lo que está proponiéndose Contadora, encontrar una solución en Centroamérica.  ¿Quién se ha opuesto a la solución y a la fórmula planteada por Contadora?  No es Nicaragua, es Estados Unidos.

Estados Unidos decía incesantemente que apoyaba a Contadora, hasta que llegó el momento de la prueba, el momento de la verdad.  Los de Contadora redactaron un acta que establece condiciones y limitaciones duras para Nicaragua, en muchos sentidos.  Los nicaragüenses la aceptaron, y fue valiente la decisión, aceptaron el acta de Contadora y Estados Unidos no la aceptó.  ¿Por qué el acta de Contadora no se ha firmado?  Sencillamente porque Estados Unidos la rechazó, intenta modificarla, movilizó a los países aliados del área para que impugnaran el acta de Contadora.  Esos son hechos reales y conocidos por todo el mundo.

¿Qué pienso yo?  Estados Unidos tiene la esperanza todavía de destruir la Revolución Nicaragüense desde dentro. ¿Por qué?  En primer lugar, por las dificultades económicas que tiene Nicaragua; esas dificultades obedecen a tres factores:  uno, las dificultades que tienen todos los países de América Latina y el Caribe, las tiene Santo Domingo  —usted lo está viendo—, las tiene Panamá, las tiene Uruguay, las tiene Perú, las tienen todos los países, problemas derivados de la crisis económica internacional y los bajos precios de sus productos de exportación, a lo cual se suma la deuda.

Dos, las dificultades originadas por las medidas económicas tomadas por Estados Unidos contra Nicaragua:  le ha quitado la cuota azucarera   —lo que le hizo a Cuba—, le ha dejado solo una pequeña porción de su cuota azucarera, aparte de otras medidas contra la economía de Nicaragua, puesto que Estados Unidos era el mercado más importante de Nicaragua.

Y tres, la acción de las bandas contrarrevolucionarias, que son miles de hombres organizados, entrenados y suministrados por la CIA, que se dedican por entero, cuya estrategia número uno, es afectar la economía, afectar las cosechas de café, destruir las instalaciones económicas, destruir el transporte.  Es decir, la principal instrucción que tienen las bandas contrarrevolucionarias es golpear la economía de Nicaragua.  Eso le ha afectado, desde luego, la producción del café entre un 30% y un 35%, la producción de pescado, la producción de maderas, la producción de granos básicos.

Estados Unidos cree que los nicaragüenses no pueden mantenerse, y que la combinación de los problemas económicos con la acción de las bandas contrarrevolucionarias armadas liquidan desde dentro la Revolución Sandinista.  Yo no creo que en este momento Estados Unidos esté pensando en una invasión directa, es mi opinión personal.  Ese peligro volverá a presentarse en el momento en que se convenza de que no va a destruir desde dentro la Revolución Nicaragüense, porque los nicaragüenses, aparte de su producción, no será el ciento por ciento, pero es un 75%, un 70%, cuentan con la ayuda exterior que están recibiendo de distintos países occidentales, entre ellos España, más la ayuda que están recibiendo de los países socialistas, pues como yo expresaba en otra ocasión, en aquellos siete barcos de que hablaba el Pentágono, que decía que llevaban armas para Nicaragua, no iba ni una sola bala; iban, realmente, mercancías esenciales, desde el petróleo, alimentos como el trigo, arroz, materiales de construcción, productos químicos, fertilizantes, que los nicaragüenses necesitan, que bien administrado les permite, con su producción, soportar la crisis económica, y las bandas, por otra parte, no podrán jamás derrotar al ejército sandinista

Ricardo Utrilla.-  ¿Cuba no ha ayudado militarmente a los nicaragüenses, aparte de los instructores?

Fidel Castro.-  ¿En qué sentido?

Ricardo Utrilla.-  Con material o...

Fidel Castro.-  Nosotros hemos ayudado a los nicaragüenses en lo que hemos podido, desde luego, no con tropas, allí no hay tropas, no hay una sola unidad militar cubana, ni la necesitan, hay solo asesores, instructores, profesores, ese tipo de personal.

Ricardo Utrilla.-  ¿Como cuántos?

Fidel Castro.-  Bueno, yo no voy a decir el número porque no tengo derecho a decir cuántos hay.  Yo digo que hay colaboración militar, hay una colaboración militar, desde luego, y es en esa área que les estoy explicando, porque ellos han tenido que hacer un ejército nuevo.  Ellos no tenían oficiales de academia, no tenían profesores para sus escuelas militares, no tenían cuadros profesionales, porque todos esos oficiales de academia eran los de Somoza; ellos han tenido que hacer un ejército nuevo, preparar a cientos de miles de ciudadanos para la defensa y entonces necesitaban profesores, instructores y asesores, nosotros se los hemos brindado en la medida imprescindible.

Ricardo Utrilla.-  Esa es la calificación que usted daría, ni siquiera suficiente, imprescindible.

Fidel Castro.-  Bueno, yo creo que suficiente, pero no debo hablar de número, ya una vez hablé, hace tiempo, sobre cifras aproximadas, pero no pienso volverlo a hacer.  No son cifras realmente que nosotros debemos estar manejando y publicando.  No tenemos ninguna objeción a que los nicaragüenses den informaciones sobre eso si lo desean, pero no me parece correcto que por parte nuestra estemos dando el tipo de información relacionada con el número de cubanos que hay allí.

No hay solo colaboración militar, la colaboración fundamental con Nicaragua no es militar, es civil.  Recientemente inauguramos un central azucarero moderno, que ha venido a ser una de las industrias más importantes de Centroamérica, construida en un breve período de tiempo, a la que nosotros suministramos alrededor de un 65% de los equipos producidos en Cuba y le suministramos además equipos que habíamos adquirido en los países socialistas, digamos, hasta más de un 80% de los componentes de esa industria, el proyecto, los equipos, y también técnicos, ingenieros, constructores que trabajaron allí junto con los constructores nicaragüenses.  Por cierto, a raíz de la inauguración del central azucarero, nosotros hicimos la donación.

Toda la colaboración nuestra de tipo económico con Nicaragua ha sido en forma de donación, excepto el central.  Cuando se discutió ese central ellos nos pidieron un crédito para construirlo, en aquel momento incluso sus producciones se iban incrementando:  las producciones de café y de otros productos iban creciendo.  Después vino la acción de las bandas, la intervención de Estados Unidos, la hostilidad de Estados Unidos, y comenzaron a afectarles sus producciones fundamentales.  Nosotros, comprendiendo esa situación, dijimos:  Bueno, ellos tienen dificultades económicas, lo mejor será cancelar esa deuda, nos parecía lo más correcto y está acorde con lo que estamos planteando.  Así que la decisión de Cuba fue renunciar a esos créditos y cancelar la deuda contraída por la construcción de ese central.  Los hemos ayudado también en construcciones de carreteras, de puentes y otras obras.

Ricardo Utrilla.-  ¿La deuda por el central está cancelada ahora?

Fidel Castro.-  Totalmente.  Ahora estamos nosotros en deuda con ellos, porque nos quedan por enviar algunos cientos de toneladas de componentes y como está cancelada la deuda, nosotros hemos pasado de acreedores a deudores, porque tenemos que mandarles esos productos para allá.  Está totalmente cancelada.

Ricardo Utrilla.-  ¿Y a la guerrilla salvadoreña la ayudan de alguna manera?

Fidel Castro.-  Déjeme continuar lo de Nicaragua.

También en la esfera de la educación les hemos dado una ayuda muy importante; y en la esfera de la salud pública es hoy, digamos, una de nuestras más importantes áreas de colaboraciones con Nicaragua.  Tenemos cientos de médicos y personal de la salud trabajando allí. En este momento lo necesitan especialmente porque tienen la guerra, tienen heridos, necesitan cirujanos; hay cirujanos nuestros allí, hay otros tipos de médicos, en parte atienden a los heridos de guerra y la mayor parte de los médicos y personal de la salud cubanos atiende a la población en Nicaragua.

Colaboramos en el campo de la agricultura, incluso en el deporte.  Nuestra colaboración fundamental con Nicaragua es de tipo civil; decía económica, pero quiero incluir los servicios de educación, de salud, etcétera.  También les formamos cuadros, les hemos formado alrededor de 1 500 maestros, tenemos un programa de formación de maestros nicaragüenses.  Nuestra colaboración fundamental es de carácter civil, pero hay colaboración militar, es conocido y lo hemos declarado.  Nos parece absolutamente justo, nadie tiene derecho a impugnar esa colaboración, mucho menos Estados Unidos que, violando las normas internacionales, organiza, entrena, suministra y dirige bandas mercenarias contra el pueblo y el gobierno de Nicaragua.  ¿Se puede cuestionar acaso nuestro derecho a la colaboración relativamente modesta que le damos para su defensa?  Sin embargo, el peso principal de esa lucha y de ese esfuerzo lo llevan los nicaragüenses, y lo demuestra el hecho de que miles de nicaragüenses han muerto como consecuencia de la acción de las bandas, y una mayoría civiles:  mujeres, niños; atacan un ómnibus lleno de personal civil, atacan un camión, atacan aldeas, y han muerto muchos más civiles que militares nicaragüenses en la acción de las bandas alrededor de 4 000 personas.  Eso lo sabe Estados Unidos, solamente del lado sandinista, porque hay que contar a los nicaragüenses que han llevado a la muerte del lado de la contrarrevolución, debe haber aproximadamente de 8 000, 9 000 personas en conjunto que han muerto en esa guerra sucia, organizada por Estados Unidos.

Mi opinión, desde luego, es que, aunque hay solución, Estados Unidos no va a negociar seriamente ni va a apoyar Contadora ni los esfuerzos de Contadora, en tanto tenga la esperanza de liquidar desde dentro la Revolución Sandinista.  Es una tragedia, pero es así; ellos tienen la esperanza de liquidara la Revolución desde dentro y por eso no negocian seriamente.  Pero si Estados Unidos quiere negociar seriamente, sin duda que habrá soluciones pacíficas en Centroamérica y soluciones que satisfagan tanto a Nicaragua como a los pueblos centroamericanos como a los propios Estados Unidos.

Marisol Marín.-  ¿Usted cree que los sandinistas y los guerrilleros salvadoreños persiguen o aspiran a crear en sus respectivos países un modelo tipo cubano político-económico?

Fidel Castro.-  Nada más alejado de la realidad que eso.  Conozco cómo piensan los sandinistas y cómo piensan los salvadoreños, aunque tenemos más contacto con los nicaragüenses lógicamente, porque es un gobierno constituido, mientras que los salvadoreños están en su país y muchos de sus principales jefes están hace tiempo dentro del país, aunque sabemos cómo piensan.

Nicaragua es un país que tiene mucho menor desarrollo del que tenía Cuba cuando triunfa la Revolución, ya Cuba tenía un cierto desarrollo industrial, tenía una clase obrera más numerosa, obreros agrícolas, había cientos de miles de obreros agrícolas y cientos de miles de obreros industriales, tenía una clase obrera mucho más desarrollada.  Nicaragua es un país con un atraso industrial y económico mayor que el de Cuba cuando triunfa la Revolución; en Nicaragua hay gran cantidad de trabajadores artesanales que viven de la artesanía y una gran cantidad de personas dedicadas al pequeño comercio; no tiene el desarrollo que tenía Cuba al triunfo de nuestra Revolución, son condiciones diferentes a las nuestras.

Ellos entienden perfectamente que su lucha es, fundamentalmente, una lucha por la independencia, la liberación nacional, el progreso social:  sí, realizar la reforma agraria, llevar la educación a toda la población, la salud a todos los habitantes del país; el desarrollo económico es la tarea prioritaria del gobierno de Nicaragua y no la construcción del socialismo.

Marisol Marín.-  ¿Quiere decir que no es su tarea prioritaria o que no es su objetivo?

Fidel Castro.-  No es un objetivo, en realidad no es su objetivo inmediato ni a mediano plazo.  Podría añadirse, si quiere, que su objetivo actual no es ese.  Cuando digo su objetivo actual pienso en un período relativamente prolongado, según ellos piensan.

Creo que el esquema de Nicaragua —y no tengo absolutamente ninguna discrepancia con ellos, ni teórica ni práctica, así, lo digo con toda franqueza—, es perfecto, dadas las condiciones de su país y las condiciones de Centroamérica; es un esquema perfecto.

Puedo extenderme un poquitico más en esta pregunta.

Esto no supone que los nicaragüenses no sean revolucionarios, los nicaragüenses son revolucionarios. Si partimos de la idea de que son unos reformistas y unos simples patriotas, demócratas, que no quieren transformaciones sociales en su país, sería un error.  Considero que los nicaragüenses son revolucionarios, y no creo que renuncien, como ningún revolucionario renuncia, a sus objetivos transformadores de la sociedad, e incluso a construir el socialismo cuando la construcción del socialismo sea posible y pueda presentarse un día como una posibilidad.  Yo no creo que renuncien a que su revolución un día llegue tan lejos, como pueda llegar cualquier otra revolución social.  Me parece que, por ejemplo, Felipe tal vez no haya renunciado a los objetivos del socialismo en España, aunque España es una sociedad capitalista, que sigue siendo una sociedad capitalista no solo con gran número de empresas nacionales, sino también de empresas transnacionales.

Felipe habla del socialismo y el Partido Socialista Obrero Español (PSOE) supongo que tiene en sus metas la construcción del socialismo. Al menos eso se planteaba cuando se fundó el Partido.  Pero yo pregunto: ¿Felipe se propone construir de inmediato el socialismo en España?  En España hay una sociedad capitalista completa, yo creo que eso no lo discutiría ni el más ignorante de los especialistas en cuestiones económicas, sociales e históricas y estaría ciertamente en mejores condiciones objetivas para construir el socialismo que Nicaragua.  Bien, no creo que los sandinistas renuncien a un objetivo ulterior, a largo plazo, de construir el socialismo; pero ellos no se proponen a mediano plazo establecer en Nicaragua un régimen socialista.  Su organización se llama Frente Sandinista de Liberación Nacional y no Partido Socialista.

Por eso yo te decía —tú preguntaste las prioridades— que las prioridades de ellos son ahora una serie de reformas de la estructura, la más importante de todas creo que es la Reforma Agraria; también, desde luego, nacionalizaron las propiedades de Somoza, no nacionalizaron las propiedades de la burguesía porque en Nicaragua no había ni una burguesía prácticamente, solo un embrión de burguesía.  Nicaragua tenía un propietario de muchas empresas, que era Somoza, y ellos confiscaron las propiedades de Somoza porque eran producto del robo y, desde luego, no se las regalaron a las transnacionales ni se las regalaron a las empresas privadas, no pienso que estén criticando a los sandinistas porque confiscaron las propiedades de Somoza y no se las regalaron a las empresas norteamericanas y a las empresas privadas.  Allí está la refinería de petróleo, que es propiedad de una empresa transnacional norteamericana.  Norteamericanos, gente de distintos países, empresas nacionales y extranjeras tienen propiedades, y ellos no tienen el propósito de nacionalizar esas propiedades.

Digo que hay una serie de cambios de estructura y un programa de desarrollo económico y social.  Eso es lo que tienen los nicaragüenses, realmente hay que entenderlo; esto no es un cuento de camino, esto no es un invento, un disfraz para engañar a nadie, sino que el esquema de ellos es real, y, además, nosotros estamos plenamente de acuerdo con ese esquema desde el punto de vista teórico y práctico, porque nos parece que es lo que corresponde a la realidad de Nicaragua.  Claro, si Cuba le ayuda financiera y técnicamente a construir un central azucarero, no le van a regalar el central azucarero a una empresa privada.  Pero en muchos países, en México, por ejemplo, el petróleo es del Estado, la industria petroquímica es del Estado, la industria siderúrgica es del Estado; en Nicaragua el control del comercio exterior y de los recursos financieros es del Estado.  Eso lo han hecho distintos países capitalistas, aunque tengo entendido que allí, en Nicaragua, incluso, hay bancos privados; pero el control de las finanzas no lo tienen los bancos privados, el control de las finanzas lo tiene el Estado; y el control del comercio exterior no lo tienen instituciones privadas, el control del comercio exterior lo tiene el Estado, ese tipo de medidas.

Ellos tienen que desarrollar el país, es su programa; desarrollar el país, me imagino, mediante un programa de desarrollo agrícola, industrial, energético.  El desarrollo económico del país es su tarea fundamental, en la que pienso que tendrá también participación la empresa privada, en la medida de sus posibilidades.  Ellos, incluso, se proponían hacer unas leyes sobre inversiones extranjeras.  Habrá áreas en que no tengan ni la tecnología ni los recursos financieros, tendrán, supongo, que utilizar en esos casos recursos extranjeros y empresas extranjeras; no ellos, incluso nosotros si es necesario, puede haber circunstancias en que pueda requerirse tecnología e inversión extranjera.
El desarrollo es el objetivo fundamental del país, es muy difícil hacer el socialismo sin desarrollo.  Va a ser un desarrollo, desde luego, no para los intereses del capitalismo, no va a ser el desarrollo bajo la dirección de los terratenientes y los capitalistas, va a ser un desarrollo bajo la dirección de un gobierno revolucionario que está al servicio del pueblo y no al servicio de los terratenientes, de los oligarcas o de las empresas extranjeras, que es lo que nos encontramos por todas partes en este hemisferio.  Yo creo que eso está muy claro y sé muy bien, conozco muy bien que ese es el esquema, el esquema de la economía mixta y del pluripartidismo, sí, el del pluripartidismo, sin ningún temor.

Ahora se proponen hacer una constitución, no puedo aventurar qué tipo de constitución van a hacer, están trabajando, pero me imagino que su esquema esté recogido en su constitución.

Marisol Marín.-  ¿Y en el caso de los salvadoreños?

Fidel Castro.-  Yo creo que el caso de los salvadoreños es exactamente igual.  Claro, El Salvador quizás tiene un poquito más de desarrollo industrial del que tenía Nicaragua, pero yo no he oído a los salvadoreños hablar de socialismo, lo que quieren es liberarse de un régimen genocida y de un sistema, todo el mundo lo sabe, que ha durado mucho tiempo, donde una oligarquía, un pequeño grupo, 30 ó 40 familias eran dueñas de ese país.  Me parece que el esquema salvadoreño será mas o menos similar al de Nicaragua; es más, creo que otros países, de América Latina, una vez alcanzada la liberación, no se plantearían en lo inmediato o a mediano plazo la construcción del socialismo.

A mí me parece que hay dos problemas esenciales para América Latina:  en primer término, su independencia, lo primero que tiene que conquistar la América Latina es la independencia porque en realidad no tiene independencia; segundo, el desarrollo, acompañado de cambios de estructura, desarrollo no solo económico, sino también social.  Hay países de América Latina donde las transnacionales han hecho grandes inversiones, han alcanzado determinadas producciones, pero donde no ha habido ningún desarrollo social, donde el analfabetismo sigue siendo el 30%, que unido al semianalfabetismo alcanzan un 80% y donde las condiciones sanitarias son horribles, la mortalidad infantil elevada, las perspectivas de vida bajas, donde subsisten infinidad de problemas sociales.  Pero estos constituyen los dos problemas urgentes en América Latina.  Desde luego, la independencia no se la van a conquistar los oligarcas ni los militares que han estado al servicio de las empresas extranjeras de la oligarquía o de Estados Unidos.  La independencia la tendrá que conquistar el pueblo.

Me parece, incluso, aunque nadie puede profetizar, que en un mayor o menor grado, otros países latinoamericanos seguirán el esquema de Nicaragua.  El esquema de Nicaragua es real, es decir, no es un invento, no es un pretexto, una mentira, no es un engaño; lo han tomado en serio y yo creo que es admirable el reto que ellos han hecho.  ¡Ah!, porque confían en el pueblo, y si trabajan bien tendrán siempre el apoyo del pueblo.

El secreto de mantener el poder no depende de mecanismos constitucionales o de sistemas electorales; en nuestro sistema —que no es el de Nicaragua—, si la Revolución no tuviera el respaldo del pueblo, se pierde el poder porque, ¿cómo se hacen las elecciones?  Son los propios vecinos los que proponen las candidatos.  Los que quieran interesarse en eso pueden comprobar que el Partido no propone candidato en la base y esos delegados de circunscripción son los que eligen el poder municipal, el poder provincial y el poder nacional.  Mantener o no mantener el poder no es cuestión de mecanismos electorales, es cuestión de conservar el apoyo del pueblo, y con el apoyo del pueblo, con cualquier mecanismo se mantiene el poder; sin el apoyo del pueblo, con cualquier mecanismo se pierde.  Esa es una realidad.

Entonces ellos sí han aceptado, es admirable, lo primero que aceptaron fue el tipo de elecciones clásico, tradicional, similar al de Estados Unidos y similar al de otros países latinoamericanos, en las raras ocasiones en que ha habido elecciones, porque la historia de Guatemala, de El Salvador, de Nicaragua, no es precisamente una historia de procesos electorales; desde la época de Walker, el pirata norteamericano que intervino a mediados del siglo pasado en Centroamérica, hasta ahora, no es una historia de elecciones; el caso aislado de Costa Rica, no la busques en Honduras, ni la busques en Nicaragua, ni la busques en Guatemala o El Salvador.  Durante 100 años pasaron cosas horribles y Estados Unidos nunca habló de democracia allí; Estados Unidos empieza a hablar de democracia ante la realidad de la revolución que ha estallado allí en Centroamérica, antes no habló de eso.

Marisol Marín.-  Cuando usted dice que otros países de Latinoamérica siguen o le parece que siguen el esquema de Nicaragua, ¿en qué países está pensando?

Fidel Castro.-  Estoy pensando, en los futuros cambios sociales en América Latina, que van a venir inexorablemente; no en un país en particular, en cualquier país en que el pueblo tome el poder, que sea realmente el pueblo el que tome el poder, no los oligarcas, no los representantes del gran capital, no el ejército tradicional, aunque, en algunos casos, hay dos casos, en que el ejército ha jugado un papel progresista:  Perú y Panamá.  No podemos generalizar cuando hablamos de los ejércitos, incluso no se sabe todavía cuál será el papel de las Fuerzas Armadas en estos cambios.  En algunos lugares el papel de los militares será muy reaccionario y puede haber otros en que sea muy progresista.  Hay dos casos de países en que el ejército ha jugado un papel progresista, que son Perú y Panamá.

En Panamá, con Torrijos, fue la Guardia Nacional la que dirigió la lucha por las reivindicaciones con relación al Canal; y el Gobierno militar de Velasco Alvarado llevó a cabo importantes iniciativas sociales y económicas de carácter progresista, entre ellas, una reforma agraria bastante profunda.

Ricardo Utrilla.-  Antes de pasar a temas latinoamericanos más amplios, Comandante, insisto un poco en mi pregunta de antes:  ¿qué tipo de ayuda le está proporcionando Cuba a la guerrilla salvadoreña?

Fidel Castro.-  Sobre eso yo he respondido, cuando me han hecho tal pregunta, que no quiero, no quiero ni afirmar ni negar nuestra ayuda.  Por lo pronto, tienen y tendrán nuestra solidaridad política, nuestro apoyo en todas las esferas y en la esfera internacional.  Ayuda de tipo material en armas —como decía recientemente—, casi es imposible hacerles llegar ayuda en armas a los salvadoreños.  La discusión sobre este tema es casi metafísica.

Ricardo Utrilla.-  Casi, Comandante, es casi imposible.

Fidel Castro.-  Es casi imposible, no puedo decir que sea imposible totalmente, es casi imposible, puedo decir prácticamente imposible, digo también que la cuestión es casi metafísica —pongo otro casi—, porque se está hablando de un problema teórico.  Yo digo que ayudar a los salvadoreños no se puede cuestionar desde el punto de vista moral en absoluto, incluso, desde el punto de vista de la más estricta justicia, porque los salvadoreños empezaron a luchar contra un régimen que ha practicado el genocidio sistemático, que ha asesinado 50 000 personas en el país; los salvadoreños están luchando por su supervivencia.  Yo creo que su causa es justa y no se cuestiona el derecho de ayudar a un país, a un movimiento, a un pueblo que esté luchando por la supervivencia y contra el genocidio.

¿Con qué moral Estados Unidos puede hablar de que no se apoye a El Salvador, impugnar la ayuda a El Salvador, si ellos organizan, suministran y arman a miles de hombres para llevar a cabo la contrarrevolución en Nicaragua?

Es decir que en el terreno moral, en el terreno de los principios, no es cuestionable ayudar a los salvadoreños.  En el terreno práctico, es cuando le digo que se puede tener una discusión teórica, moral, jurídica si quiere, pero en la práctica llevarlo a cabo es muy difícil.
Yo decía también que esta no era una cuestión fundamental.  Nosotros cuando hicimos nuestra lucha aquí en Cuba contra un ejército como el de Batista que tenía 70 000 hombres sobre las armas, la llevamos a cabo sin logística exterior, con las armas y las municiones que les ocupábamos a las tropas de Batista.

El suministrador principal de los revolucionarios salvadoreños, en la actualidad, eso se lo puedo asegurar, es el Pentágono, porque parte de las armas y las municiones que envía el Pentágono a El Salvador, va a parar a manos de los revolucionarios.  Y ese es un suministro seguro.  La historia ha demostrado que es perfectamente posible.  Cuando yo hablo de la capacidad de resistencia de los salvadoreños indefinidamente, estoy hablando de su capacidad a luchar en las peores condiciones, en las condiciones en que no reciba ni un solo fusil, ni una sola bala del exterior.

Ellos se han adaptado a las difíciles condiciones de lucha de su país perfectamente, han sido capaces de responder a todas las tácticas y a todas las estrategias del ejército salvadoreño, asesorado por Estados Unidos e incluso pueden sobrevivir indefinidamente, sin ninguna  logística exterior.  Yo creo que esto es realmente lo importante, no es si alguien le manda o no le manda, si es fundamental o no recibirla; y ya le digo, he llegado lejos, a decir que es prácticamente imposible, no hago una negativa absoluta acerca de las posibilidades, desde luego, pero creo que lo fundamental en este aspecto es que pueden resistir y luchar sin logística exterior.  Yo creo que este es el punto, la idea clave de la cuestión, la que importa.  Es decir, ¿pueden los salvadoreños continuar la lucha sin logística exterior?  Y yo digo:  sí, pueden continuar la lucha indefinidamente y resistir sin logística exterior.

Ricardo Utrilla.-  Resumiendo, como en el caso de Cuba, en Nicaragua y en El Salvador, para Estados Unidos, no hay solución militar posible.

Fidel Castro.-  ¡Ah!, no, no hay solución militar sobre eso.  Esa es una conclusión que sí la puedo afirmar categóricamente.  En cambio hay soluciones políticas, que serían en beneficio de Nicaragua, de los pueblos de Centroamérica, de los pueblos del Caribe, y, desde luego, de Estados Unidos, esa es la tesis que vengo sosteniendo.

Así, usted ha sacado las conclusiones correctas.

Marisol Marín.-  Hablando de América Latina, ¿usted cree que el proceso de democratización, de recuperación de democracias en América Latina, puede beneficiar a Cuba en el sentido de ir restableciendo poco a poco relaciones diplomáticas con países con los que hasta ahora no las han tenido o estaban interrumpidas?  Me refiero concretamente a Brasil y a Uruguay.

Fidel Castro.-  Yo pienso que eso para nosotros es lo menos importante, la cuestión de las relaciones con los países que han iniciado una nueva etapa es lo menos importante.  Las cuestiones de prestigio de Cuba, o el problema moral de derrotar totalmente el aislamiento no es esencial.  La cuestión de las relaciones con Cuba no la subordinamos a los intereses nuestros, sino la subordinamos a los de cada uno de esos países; pienso que cada uno de esos países debe hacer lo que considere más conveniente a sus intereses, si le conviene restablecer las relaciones pronto o prefiere esperar, nosotros no ejercemos ninguna presión en ese sentido, y dejamos que ellos decidan lo que estimen más conveniente, en el momento más adecuado pero no le damos, realmente, a decir la verdad, ninguna importancia fundamental al hecho en sí de las relaciones.  Hay cosas más importantes que eso, desde mi punto de vista es la consolidación de esos procesos democráticos, y yo siento que todos debemos ayudar y cooperar en eso, no plantearles dificultades.

Yo pienso que esos procesos democráticos cobran una importancia estratégica en este momento y tienen un profundo significado.

Tal vez la Administración de Estados Unidos diga que la democracia avanza, y lo que avanza es la crisis del sistema de dominación de Estados Unidos en América Latina.  Este proceso significa que las dictaduras militares retroceden, que los métodos de represión y de fuerza para mantener el sistema han fracasado, y que los asesinatos, las torturas refinadas, los desaparecidos, que les enseñó Estados Unidos a las fuerzas represivas —al ejército y a la policía— en América Latina, que todos esos métodos atroces no sirven ya para mantener el sistema; que la crisis es tan profunda, que los militares han comprendido que esos países se han vuelto inmanejables.

Ricardo Utrilla.-  ¿Es el caso típico de Guatemala ahora?

Fidel Castro.-  No podríamos decir que sea el típico, es otra cosa lo de Guatemala, tiene sus graves problemas económicos, políticos y sociales, pero es otra cosa.  No son las condiciones similares a las del Cono Sur, no son similares; aquellos países tienen mayor desarrollo industrial, mayor desarrollo social, mayor desarrollo, digamos, de los sectores intelectuales y de la conciencia y cultura política de las masas, son circunstancias diferentes.  América Central es más pobre, más habituada al sistema de familias oligárquicas, de caudillos militares, de interminables dictaduras militares, han vivido otra experiencia política, diferente a la de Argentina, Chile, Brasil, Uruguay.  Es decir, los militares comprenden que es inmanejable la situación en esos países; están retirándose del gobierno, transfiriendo el gobierno a los civiles, después de haber fracasado rotundamente en la dirección del Estado, después de haber arruinado también a los países en mayor o menor grado.  Digamos: en Chile, Argentina y Uruguay, arruinaron a los países extraordinariamente; en Brasil, entregaron el país a las transnacionales para que fueran allí a producir a base de mano de obra barata, en medio de una gran pobreza; pero me parece percibir cierta diferencia entre la política seguida por los militares brasileños y la que siguieron los chilenos, argentinos y uruguayos, que abrieron las puertas de par en par a la competencia y liquidaron la industria nacional.  Fue otra política la de los militares brasileños; pero todos ellos saben que sus países se han vuelto inmanejables y les están entregando el poder a los civiles, es decir, es tan profunda la crisis que ya no se consideran capaces de gobernar.

Marisol Marín.-  Aunque también van a ser inmanejables para los civiles.

Fidel Castro.-  Les han entregado una herencia nefasta:  en Argentina, 45 000 millones de dólares de deuda externa; en Uruguay, 5 500 millones; en Brasil, 104 000 millones lo que hereda Tancredo; la de Chile, donde inevitablemente vendrán cambios, asciende a 22 000 millones de dólares.  En la época de la Unidad Popular, la deuda era de 4 000 millones, el precio del cobre no estaba tan deprimido y la situación se hacía muy difícil; claro, esto se unió, en el caso de Allende, a que le suprimieron los créditos externos, Estados Unidos adoptó medidas económicas contra su Gobierno.  Pero ahora los civiles reciben una herencia nefasta, tienen además una inflación enorme, inmanejable, tanto en Argentina, como en Uruguay, como en Brasil, y gravísimos problemas sociales acumulados.

Hace unos días un periodista me entregó un billete de un millón de pesos argentinos, y me dijo:  “¿Sabe cuánto valía este billete hace tantos años?”  Digo:  “No sé exactamente.”  Dice:  “Doscientos cincuenta mil dólares.”  “¿Sabe cuánto vale ahora?  Setenta y nueve centavos.”
Quizás el gran éxito de estos gobiernos militares es que convirtieron en millonarios a todos los ciudadanos.  La inflación hace inmanejable la economía.  Los niveles de vida se han reducido considerablemente en todos esos países.  En Argentina, yo calculo que se haya reducido el nivel de vida a un 65% del que había antes del ascenso de los militares al poder; en Uruguay, al 50%; en Brasil, no conozco con exactitud, pero puede estar entre el 65% y el 70%, por lo menos al 70%, aunque no conozco con exactitud.

Ricardo Utrilla.-  Más que en Argentina.

Fidel Castro.-  No, posiblemente no, al 70%, en Argentina al 65%.  En Brasil —un cálculo conservador, puede ser menos—, se ha reducido tal vez al 70%, aunque no conozco con exactitud el dato.

Estos gobiernos civiles reciben la administración y se ven obligados a tomar severas medidas de restricción cuando el nivel de vida de la población no parte ya de 100, sino de 65, 50, 70.

Ahora, esta enorme deuda se tendrá que pagar en las condiciones del Fondo Monetario Internacional.  En México comenzaron las restricciones a partir de 100.  Las poblaciones del Cono Sur no toleran más restricciones, no se les puede arrancar un pelo más.  Tenemos ejemplos que son ilustrativos:  Santo Domingo.  Le aplicaron la fórmula del Fondo Monetario y tuvieron que lanzar el ejército y la policía a la calle a matar decenas de personas y a herir cientos de ellas con las primeras medidas que tomaron:  cambiaron la paridad del peso, estaba a peso por dólar, la cambiaron a tres pesos por dólar, para la adquisición de una serie de renglones de importación:  medicamentos y algunos otros, pero no lo aplicaron al combustible y ciertos alimentos.  Ahora viene la segunda parte, ya pusieron el dólar a tres pesos por uno para todas las mercancías.

El pueblo dominicano es un pueblo que estaba bajo régimen constitucional, un gobierno electo, una situación de relativa tranquilidad, y se produjo prácticamente una insurrección popular.  Ahora, cuando fueron a aplicar la segunda parte de la medida, tuvieron que tomar las calles de las ciudades, con el ejército y la policía para evitar las protestas.  Hay un descontento enorme.

En Panamá, el nuevo Gobierno, a pesar de que los niveles de Panamá no son bajos, el intento de aplicación de algunas medidas tributarias y de la posposición del incremento del salario de algunos profesionales, médicos y maestros, produjo también una conmoción social.  Fue utilizada, desde luego, por los partidos de derecha, que movilizaron cientos de miles de personas.  El Gobierno tuvo incluso que retirar las medidas.  Bueno, porque en Panamá hay una Guardia Nacional con una posición patriótica, no está en la actitud de salir a la calle a disparar contra el pueblo.  Pongo dos ejemplos de dos países próximos.  Ahora, la deuda que tienen estos países que menciono y todos los demás países latinoamericanos, es impagable; esa es nuestra tesis, que es impagable.  Lo afirmo con absoluta convicción.

Algo muy importante, no es cuestión de renegociar la deuda, reescalonar la deuda y ofrecer plazos de 10 años, 12 años, 14 años, y dar tres años, cuatro años, cinco años de gracia para pagar el capital, la deuda puede ser renegociada y no se resuelve nada en absoluto, es que no pueden pagar los intereses, el punto clave:  no pueden pagar los intereses.

Bien, actualmente los países latinoamericanos tienen que pagar 40 000 millones de dólares cada año de intereses, ¡cuarenta mil millones de dólares cada año!, a lo cual se añade la fuga de capitales y la repatriación de las ganancias de las empresas extranjeras.  Solo en los últimos años la salida neta de capital de América Latina ascendió, según cálculos, a 55 000 millones de dólares.  Bien, la deuda asciende a la pavorosa cifra de 360 000 millones, los intereses de esa deuda en 10 años se elevarían a 400 000 millones.

Hace 24 años, Kennedy planteó la Alianza para el Progreso como un antídoto para prevenir convulsiones sociales, y fueron medidas imaginativas sin duda; planteó reformas y ayuda económica por 20 000 millones de dólares en total durante varios años para resolver los problemas del desarrollo y los problemas sociales.  Hoy la población es el doble que hace 24 años, los problemas sociales se han multiplicado, la deuda externa es dieciocho veces lo que Kennedy planteó, como ayuda a recibir y los intereses a pagar 40 000 millones por año, 400 000 millones en 10 años; entonces, no se trata de que los países no quieran pagar la deuda ni los intereses, es que no tienen alternativas, no pueden pagarla.

Si estos procesos democráticos intentaran pagar esa deuda, no ya la deuda, simplemente los intereses, se arruinan políticamente, y el peligro no está en el regreso de los militares, los militares no quieren, si les regalan el gobierno, no lo quieren, sino en la desestabilización política total y la explosión social.  Es lo que digo que va a ocurrir si se les trata de imponer las fórmulas del Fondo Monetario y el cobro de esos intereses.

Entonces yo planteo lo siguiente:  que la América Latina necesita un período de gracia de 10 a 20 años aproximadamente como mínimo en las obligaciones de su deuda externa, incluidos los intereses.

Ricardo Utrilla.-  Una congelación total de la deuda.

Fidel Castro.-  Para el capital y para los intereses un período de gracia de 10 a 20 años, aproximadamente, no menos, según los países y según las circunstancias, es lo que yo sostengo, absolutamente convencido de eso, y esto no es para resolver los problemas, solo para empezar, para tener un alivio, un respiro, porque, desde luego, aun así no se supera el problema.  Tendrían que ser resueltos los problemas del intercambio desigual, que yo expliqué al principio, las medidas proteccionistas para el desarrollo del comercio, es decir, un respiro para un nuevo orden económico internacional, un simple respiro.

Esto no es fácil, porque los gobiernos de los países capitalistas industrializados tienen sus dificultades; cada uno reacciona pensando en su problema interno:  tengo tantos desempleados, estoy haciendo la reconversión industrial, dicen los franceses, dicen los españoles; los alemanes ven que su desempleo aumenta a 2,6 millones, cifra récord de posguerra, los ingleses tienen 3 millones, en muchos países aumenta el desempleo, pero está aumentando también en los países industrializados.  Estados Unidos adoptó la más egoísta de todas las políticas; impuso un sistema monetario financiero apoyado, desde luego, en su gran poderío económico, basado en altas tasas de intereses que sustrajo cientos de miles de millones a la economía mundial, incluidos los países del Tercer Mundo.

Todo el mundo iba a depositar su dinero a Estados Unidos, porque si lo mantenían en la moneda de su país, se devaluaba.  Para todo el que tenía dinero, si venía una devaluación y disponía por ejemplo de un millón de pesos, para citar una moneda con equis valor, una devaluación como la mexicana, en pocas semanas reducía al 25%, también en Argentina, en Brasil, en todas partes.  Con el libre cambio y la inflación, nadie se sentía estimulado a depositar el dinero que no estaba seguro en ninguna parte y se lo llevaban al exterior, atraído por los altos intereses de Estados Unidos. Estados Unidos ha resuelto coyunturalmente sus problemas económicos con esta política de altos intereses y a la sustracción del dinero de otros países.  Esa situación no la puede sostener tampoco Estados Unidos mucho más tiempo.

Otro problema que ha afectado la economía mundial, son los 200 000 millones de déficit presupuestario en ese país, se repite la historia de Viet Nam de una guerra que se hizo sin impuestos; ahora tenemos una carrera armamentista que se hace sin impuestos, y un déficit comercial de 123 000 millones, insostenible para la economía de Estados Unidos.  Entonces, estas son realidades objetivas que deben tenerse en cuenta, me parece también que una de las bases de la esperanza de que prevalezca el sentido común es que si esto se ve con la debida claridad, Estados Unidos comprenderá que a ellos les conviene también detener la carrera armamentista y buscar la distensión internacional.  Tampoco la economía norteamericana resiste esta política mucho más tiempo, si lo resiste, será un máximo de seis meses, un año, y los más optimistas calculan un año y medio o dos cuando más.

En el año 1984 el 24% de los ahorros netos de Estados Unidos, fueron depósitos procedentes del exterior.  La crisis económica internacional no está resuelta, todo se limita a palabras optimistas.  El Gobierno norteamericano dijo que Estados Unidos era la locomotora que  iba arrastrar hacia la recuperación económica a los demás países, realmente los ha arrastrado pero no hacia la recuperación, sino hacia la agravación de sus dificultades.

Sobre la deuda del Tercer Mundo, nosotros planteamos lo siguiente: como los acreedores son fundamentalmente bancos privados, la solución será que los países industrializados se hagan cargo de esas deudas ante sus bancas privadas, si se quiere impedir la quiebra del sistema financiero.  Estados Unidos tiene una deuda pública de 1 650 000 millones, esto la incrementa, solo un poco más.  La deuda del Tercer Mundo en su conjunto, es menos que lo que se gasta cada año en gastos militares, y a la larga tendrá que ser cancelada.

Si el mundo se puede dar el lujo de emplear en la actualidad un millón de millones de dólares en gastos militares, me pregunto por qué no se puede, por una sola vez, cancelar la deuda de los países del Tercer Mundo.

Mi opinión es que no existe otra alternativa, intentar cobrar esa deuda, por lo menos en América Latina, produciría un estallido social.  En Africa, aunque muy grave, es otra la situación, allí gran parte de la población vive en aldeas como vivía hace muchos siglos; allí la gente sufre hambre, sequía, muere pero no estalla inevitablemente el continente.  En América Latina existe una composición social diferente:  obreros, campesinos, capas medias, intelectuales, grandes masas urbanas, en América Latina existen las condiciones sociales para un estallido.  ¿Qué plantean los gobernantes civiles recién electos?  El Gobierno argentino ha dicho con claridad que ellos no están dispuestos a aceptar medidas recesivas ni hacer caer sobre el pueblo las consecuencias de esa deuda, que no pueden frenar el desarrollo, del mismo modo se expresa el presidente electo de Brasil y otros líderes políticos, pero, ¿cómo, si los países tienen que extraer 40 000 millones cada año, cómo es posible el desarrollo? Tendrían que adoptarse medidas terribles, partiendo de niveles de vida que han sido reducidos considerablemente.  Se ha dicho que el problema de la deuda es político, no simplemente técnico financiero. Correcto, es político pero empieza ya a ser revolucionario.

Las premisas están claras:  no quiero hacer esto, no quiero hacer lo otro, pero no se ha dicho la fórmula.  Estados Unidos ha tratado de dividir a los países latinoamericanos en la renegociación de la deuda, negociando con cada gobierno separadamente.  Cuantas veces se reúnen los principales países deudores, hacen solemne promesa de que no constituirán un club de deudores, cuando en realidad se debiera empezar por decir lo contrario, y unir fuerzas, formar un club, un frente, un comité, lo que sea necesario, y discutir con los países acreedores, que sí están estrechamente unidos en el Club de París y en el Fondo Monetario Internacional.  ¿Qué quiere decir que el problema es político?  Sencillamente que hay que discutir a nivel político la gravedad de la situación y todas las consecuencias previsibles.

Considero que si a los países latinoamericanos se les libera del pago de la deuda puede haber un respiro; pero no habría todavía solución a los problemas del subdesarrollo, ni se habría establecido un nuevo orden económico internacional, sería simplemente el comienzo.

Ricardo Utrilla.-  Ese estallido parece ser que lo ve usted tan terrible que no iría en sentido de una visión positiva ante la Cuba revolucionaria; es decir, si hay un estallido, es un estallido revolucionario, ¿no sería ir un poco en el sentido de lo que Cuba desea para América Latina?

Fidel Castro.-  Bueno, nadie sabe cómo va a ser; si las condiciones continúan desarrollándose en la dirección que llevan, nadie puede predecir cómo será, de qué tipo, de qué carácter, lo que digo simplemente que en este momento el peligro no es que los militares regresen, el peligro es que las sociedades latinoamericanas estallen.

Yo cito otro ejemplo:  Bolivia, donde tenemos un presidente, a quien aprecio sinceramente, inspirado en los mayores deseos de salvar el proceso democrático, incluso un partido comunista que no está haciendo subversión ni desorganizando el país, sino aliado del gobierno que participó en la coalición que ganó las elecciones, y se ha responsabilizado con la política del gobierno; sin embargo, la situación real en este momento es que ningún partido de gobierno controla ya los sectores obreros que se niegan a aceptar nuevos sacrificios; la inflación crece, las huelgas se suceden unas tras otras, una situación social insostenible y no son los comunistas los que están promoviendo las protestas, son los sindicatos, los obreros, los campesinos, el pueblo en general, que no soporta ya más sacrificios, entonces, se ve la presencia de los factores objetivos, no los factores subjetivos, ¿a quién van a acusar de estar subvirtiendo el orden?  Es el pueblo que ya no se resigna, no acepta más restricciones a sus niveles de vida.  ¡Ah!, porque hay que pagar la deuda, los intereses y cumplir las exigencias del Fondo.

Perú, hace menos de cuatro años surge también un gobierno civil, elegido electoralmente, con más de la mitad de los votos, con la mayoría en el Parlamento, y en este momento ese partido que ganó las elecciones tiene solo el 3,8% de los electores del país.  Bueno, el APRA posiblemente gane las elecciones según los pronósticos, va a obtener la mayoría, ¿y qué va a hacer al otro día con la deuda y los problemas sociales?  En Perú se ve una convulsión social evidente, a distancia, nadie la entiende, nadie la comprende, pero sin duda refleja la crisis y la inestabilidad.  Estoy señalando dos países, ya mencioné antes a Santo Domingo, mencioné a Panamá, ahora menciono la situación de Bolivia y la situación de Perú; los problemas de la región se ven con toda claridad.  Van a ser revoluciones sociales, en mi opinión, para bien o para mal según las expectativas de cada cual, se van a producir revoluciones sociales si a este problema no le encuentran solución.  Lo otro puede dar un respiro, puede dar una posibilidad a un proceso menos traumático.

Ricardo Utrilla.-  Sí, pero por todo lo que llevamos escuchado de su opinión, quizás Cuba, el régimen cubano, usted personalmente, viera más favorablemente un proceso democrático que acabara desembocando en un proceso revolucionario, digamos, de corte tradicional mejor que una explosión de tipo casi cataclísmico, es decir, que nadie sabe qué resultados puede dar.

Fidel Castro.-  Estoy simplemente tratando de presentar las cosas lo más objetivamente posible, tal como las veo.

Este tema salió a relucir recientemente cuando me empezaron a preguntar sobre la cuestión famosa de la exportación de las revoluciones, y yo decía:  es imposible en absoluto que las condiciones que determinan una revolución puedan ser exportadas; porque si hablamos de elementos subversivos, yo digo que las medidas del Fondo Monetario, la deuda externa, los 40 000 millones de dólares de intereses cada año, la crisis económica internacional, la depresión de los precios de los principales productos de exportación de los países de América Latina, el proteccionismo, los altos intereses, todos son factores altamente subversivos.

Yo diría que el viaje del Papa fue subversivo, porque el Papa visitó algunas comunidades indígenas, barrios de gente pobre, barrios obreros y allí habló de la necesidad de darles tierra a los campesinos, de la necesidad de que haya escuelas para los niños, hospitales, médicos y medicina para los enfermos, de que haya trabajo para los padres de familia, de comida tres veces al día, bueno, todos esos planteamientos son subversivos en las condiciones de los países subdesarrollados de este hemisferio.  Realmente si el Papa hubiera visitado a Cuba, habría tenido que hablar de otra cosa, porque no tendría necesidad de plantear escuelas para los niños, ya el 99% está escolarizado, ni de hospitales, médicos, medicina para los enfermos, ni trabajo para los padres de familia, ni de leche para los niños, ni de comida tres veces al día.  En fin, él ha reflejado una situación que existe en Venezuela, a pesar de sus ingresos petroleros, que existe en Ecuador, que existe en Perú, que existe en las ciudades y que existe en los campos de los países que visitó, que existe en todas partes.  Pero, ¿cómo se resuelve todo eso?  El ha planteado eso como un deber de la sociedad, como una necesidad de la sociedad, ¿pero cómo se logra?  Está la deuda, el subdesarrollo, los problemas sociales acumulados, los intereses, enormes desigualdades en la distribución de las riquezas, un montón de factores, ha estado planteando, tal vez sin proponérselo, las premisas de una revolución social.

Ricardo Utrilla.-  Bueno, eso, en término marxista, son las condiciones objetivas de la revolución.

Fidel Castro.-  Sí, sí, los enormes problemas económicos y sociales acumulados y la crisis que se ha gestado, son las condiciones objetivas de la revolución.

Ricardo Utrilla.-  Hablando de la famosa fórmula de la exportación de la revolución, de la que tantas veces se ha acusado a Cuba, es una fórmula un tanto equívoca, ¿pero no puede tener Cuba la tentación ante la existencia de esas condiciones objetivas, de ese montón de yesca que se acumula, de poner la llamita, de poner la mecha?

Fidel Castro.-  No hace falta la llama, puede haber combustión espontánea, entonces no habrá agua suficiente en el mundo para apagarIa.

Ricardo Utrilla.-  Lo que se armaría si arde.

Fidel Castro.-  Yo creo que estos son los factores determinantes de los cambios sociales.  Ni estoy interesado en que se preserve el orden social existente, creo que este orden social debe cambiar, ni estoy interesado en que el sistema de dominación de Estados Unidos que ha imperado hasta ahora sobre nuestros pueblos se preserve, pero yo parto del siguiente criterio:  ni este orden social se puede mantener, ni este sistema de dominio se puede preservar y eso va a cambiar, yo pienso que va a empezar a cambiar a partir de esta situación.

Yo simplemente analizo el problema y digo con absoluta convicción lo que va a pasar, si esta situación continúa así.  Creo que puede aliviarse esa situación de explosión si la deuda es cancelada de un modo o de otro, mediante acuerdo de las partes o por decisión de los deudores; de todas formas hay ya una crisis insoluble del sistema, una crisis insoluble, porque yo he visto, conversando con la gente, que ya no van quedando conservadores en este hemisferio, si te pones a hablar con los conservadores, ya no son apenas conservadores, también están desesperados y frustrados.  Están desesperados los trabajadores, están desesperadas las capas medias y eso tiene una importancia muy grande, las capas medias tienen una influencia muy grande en estas situaciones de crisis; están desesperados hasta ciertos sectores de las clases más altas.

Yo creo que ese orden o sistema ya no se mantiene, creo que es cuestión de ser realistas y ver si estas condiciones van a persistir hasta que se produzcan convulsiones sociales verdaderamente explosivas, porque están esos factores objetivos; no se ven tanto los factores subjetivos, no se ven tan claros, es decir, la organización, las fuerzas que van a promover el cambio.  Pero pasó igual cuando la independencia en América Latina:  estaban creados todos los factores, vino un elemento, la ocupación de España por Napoleón, y surgieron las juntas patrióticas, que se constituyeron, incluso, como un acto de lealtad a España y terminaron en la independencia de este hemisferio.

Yo analizo, no estoy abogando por una fórmula o por otra, estoy analizado, meditando, tal como veo los acontecimientos, y lo que va a ocurrir; quizás fuera mejor que los cambios se produjeran de la forma más ordenada posible, menos traumática y menos sangrienta, es lo que podría decir, sería preferible.

Pienso, no soy un incendiario de las explosiones sociales, pero pienso en lo ocurrido en otras partes en otra época histórica.  En Francia, en 1789, no era muy diferente el cuadro, la sociedad francesa estalló y fue una convulsión muy grande, sangrienta.

Ricardo Utrilla.-  Algunos estallidos sociales, en vez de ir en el sentido progresista, van en el sentido reaccionario.

Fidel Castro.-  No lo creo.  Ya se rebasó ese momento.  Puede ocurrir solo aisladamente.

Ricardo Utrilla.-  En América Latina ya no.

Fidel Castro.-  En muchas partes los militares tomaron el poder, aplicaron el fascismo, las torturas, las desapariciones, y acabaron de arruinar a los países donde actuaron.  Ahora, ¿cuál es la alternativa?  En Brasil la apertura se produce por la lucha del pueblo, la movilización de decenas de millones de personas tras el voto directo, la acción inteligente de los partidos políticos, que se unieron, y aunque perdieron la batalla en el Parlamento, la ganaron en el colegio electoral, que había sido creado con el único y exclusivo fin de elegir candidatos oficiales.  Bueno, ya usted ve el cambio político que se ha producido en Brasil, no fue violento, pero fue profundo; es decir, la apertura es seria, es sólida.

Ahora el pueblo entró en la palestra.  Los riesgos de golpe militar, a mi juicio, no existen por ahora en Argentina, Uruguay ni Brasil; siempre hay algunos militares en estas circunstancias, un 8%, un 10%, gente loca que habla de golpe, pero la mayoría entiende que sería un disparate.  ¡Ah!, bueno, cuando hay situaciones sociales conflictivas en medio de una economía que puede sostenerse, el 90% pueden ser proclives a dar el golpe enseguida y administrar el país.  Pero este no es el caso, es que esas sociedades están en crisis y los militares ya no pueden manejarlas.  La apelación al recurso de la represión pasó, la utilizaron al máximo y no resolvieron, se desgastaron y la situación empeoró; les va quedando el recurso de la fuerza en países aislados, Santo Domingo, para disparar contra la gente; pero en otros países que tienen un peso decisivo ya emplearon todos los recursos, no se puede haber desaparecido más gente, ni torturado a más gente, ni asesinado a más gente que las que desaparecieron, torturaron y asesinaron.

Ricardo Utrilla.-  Si, ese es el caso de Argentina.

Fidel Castro.-  Entonces, bueno, había convulsiones sociales, las frenaron por un tiempo usando la fuerza descarnada, en Uruguay, en Chile, las Suizas de América.  Ya utilizaron el recurso de los militares. A Pinochet no le queda mucho tiempo tampoco, la situación es la más crítica de la historia de Chile, todo el pueblo está contra él y ha perdido el miedo; como suelo señalar, incluso Estados Unidos ya no quiere a Pinochet porque tiene temor de que surja una Nicaragua en el Cono Sur.  Es el país que yo veo próximo, así realmente, a una revolución social mucho más profunda, si la rebelión estalla.  Los norteamericanos lo saben y tratan de cambiar a Pinochet, de persuadirlo de que se vaya, o de expulsarlo de algún modo, pero no han podido porque Pinochet es testarudo, es respondón, contestatario y se aferra al poder.  Aquello es un volcán.

Ricardo Utrilla.-  Si le parece, Comandante, pasamos a Cuba.

Fidel Castro.-  Correcto.  Pero déjeme ver si me falta algo de esto, alguna idea.  Le hablé de Chile, no está entre los procesos de apertura democrática, puede venir uno de esos procesos, o puede venir una revolución popular si la presencia de Pinochet se dilata, es lo que estoy viendo.  La situación general tiene una importancia desde otro ángulo, porque Estados Unidos tiene que tomarla en cuenta, ¿en medio de este cuadro, va a producir un genocidio en Nicaragua, una invasión a Nicaragua?

Yo simplemente estoy planteando estos elementos de juicio, me parece conveniente, en el mundo en que vivimos, que seamos objetivos, seamos realistas y veamos y preveamos lo que pueda venir.  Yo creo que mucha gente debe estar pensando en esto.  Claro está que los países industrializados, los propios Estados Unidos, tratarán de evitarlo, para que no ocurra, pero cómo lo van a evitar.  ¡Ah, bueno, un milagro casi!  Digo yo un milagro de sentido común, nunca han existido como regla esos milagros...  Las potencias coloniales, las potencias neocoloniales, en general, no han sido capaces de ver los acontecimientos y preverlos.

Kennedy después de la Revolución Cubana se preocupó; antes de la Revolución Cubana no se podía hablar de reforma agraria, de reforma tributaria, reforma fiscal, programa social en América Latina, porque al que hablara de eso lo acusaban de comunista.  Cuando surge la Revolución Cubana, se preocupan por primera vez; los pueblos de este hemisferio tienen que agradecerle mucho a la Revolución Cubana.  Estados Unidos empezó a preocuparse.  Yo creo, incluso, que después de la Revolución, los países de América Latina han sido más independientes y objeto de mayor atención.  El Gobierno de Estados Unidos dijo:  bueno, vamos a hacer reformas, vamos a hacer algo, antes de que ocurran nuevas revoluciones en este hemisferio, y se lanzó la tesis de la Alianza para el Progreso, de eso hace 24 años.

¿Cuánto tiempo ha pasado?  ¿Cuántos problemas nuevos tenemos? ¿Y ahora, cuál es la solución?  ¿Tendrán suficiente sabiduría para manejar esto, para decir, vamos a ser flexibles?  Es difícil, sin embargo, es posible.  Me pregunto, ¿qué pueden hacer los países industrializados?  Pueden asumir la deuda ante sus propios bancos y hacer posible un respiro.

Sin embargo, yo creo que esto abriría ya una nueva etapa.  A mí me parece que este es un proceso irreversible, quizás el análisis racional y la comprensión realista de la situación pudiera conducir a un curso ordenado y no necesariamente violento.

Pero yo lo que hago es analizar, cómo vemos nosotros la situación. Incluso yo les decía a los norteamericanos, cuando hablaban de cuáles serían para ellos las ventajas de las relaciones normales con nosotros, bueno, “serán políticas y mayores para ustedes que para Cuba.  Nosotros podemos sentarnos aquí tranquilos a ver todo lo que va a pasar, desde primera fila, si se quiere, viendo el desarrollo de los acontecimientos”.  Yo decía que políticamente implicaba una ventaja para Estados Unidos, sí:  por lo menos, que ese país demostrara su capacidad de adaptarse a los cambios y a las realidades.  Porque yo meditaba que cuando los problemas de Granada no ocurran en una pequeña isla, o en Nicaragua, o en países pequeños de nuestra área, cuando haya una crisis social profunda en Chile, o en Brasil, o en Argentina, o en Perú, ya serían impotentes porque no se puede resolver con un batallón de paracaidistas que desembarque allí con un pretexto cualquiera o un cuento de caminos.  Bueno, la incomprensión de estos problemas puede ser muy costosa, pero se lo digo:  ustedes no podrían intervenir allí y aplicar el remedio de la intervención.  Todavía cuando se trata de Nicaragua, de Granada, pueden hablar de intervención y de mandar tropas y de mandar acorazados. Cuando este problema lo tengan en Suramérica será muy distinto.

Y, desde luego, ¿por qué estalló Centroamérica?  ¡Ah!, porque no fueron capaces de prever, ¿por qué no empezaron a halar entonces de elecciones, y no empezaron a luchar por los cambios políticos, por qué no empezaron a preocuparse por el subdesarrollo, la miseria y la opresión reinante hace 10 años, hace 15 años?  ¿Por qué no se percataron antes?  ¡Ah!, bueno, no lo hicieron y ahora quieren intervenir.  También se pudiera prever lo que va a pasar en Suramérica y decir:  Bueno, vamos a prevenir lo que va a pasar.  Yo lo que hago es decir: este es el panorama que vemos y de esto hay que sacar las conclusiones.  Bueno, nada nos agradaría tanto como que las potencias se volvieran cuerdas, previsoras, juiciosas, sabias.  Incluso creo que no le hago daño a nadie con plantear estos problemas.

Ricardo Utrilla.-  Yo me he estado preguntando que tal y como expone usted la situación —y me parece que lo hace en términos muy precisos y acertados—, iría casi en contra de los intereses cubanos el que Estados Unidos, por ejemplo, reconociera que usted tiene razón en este análisis y tratara de frenar el proceso revolucionario en América Latina.  Yo diría que usted está dando consejos a alguien que sabe que está sordo.

Fidel Castro.-  Me parece que esto está relacionado con la situación internacional, porque este problema es mundial, no es solo latinoamericano.  El problema de la crisis económica es real y está afectando a los países industrializados, y mucho más a los países del Tercer Mundo.

Nosotros en los No Alineados, en Naciones Unidas, en todas partes planteamos que los problemas del Tercer Mundo necesitan desesperadamente solución.  Los europeos saben lo que está pasando en Africa con la sequía, los millones de gente que están muriendo.  Antes morían y no se enteraba nadie.

Ricardo Utrilla.-  Pero no hay focos revolucionarios.

Fidel Castro.-  Le decía que en Africa antes la gente moría de hambre y no se enteraba nadie, pero ahora lo ve todo el mundo por televisión.  Ha habido, desde luego, cambios revolucionarios en varios países de Africa.  ¿Qué pasó en Alto Volta?  ¿Qué pasó en Etiopía?  ¿Qué pasó en Ghana?  La situación económica y social determinó cambios de carácter revolucionario, pero no puede hablarse de una situación explosiva a nivel global.  Africa tiene menor nivel de desarrollo económico, social y cultural que América Latina, menor desarrollo de la clase obrera y el sector campesino, de una elite cultural; no posee una capa media numerosa y extendida; no cuenta con un número relativamente elevado de médicos, economistas, profesores, abogados, ingenieros, arquitectos, de millones de estudiantes universitarios como América Latina.  Africa está en otra etapa de desarrollo, sus pueblos sufren las consecuencias del subdesarrollo, la crisis económica y las calamidades naturales, puede haber cambios, pero no tienen la magnitud ni la repercusión mundial de los de América Latina.

Creo que en la situación internacional debemos tomar en cuenta también el peligro de guerra, la carrera armamentista.  Para solucionar los problemas de que hablamos, algunas concepciones o ideas peregrinas deben ser abandonadas.  Yo diría que la idea de la superioridad militar, de la guerra de las galaxias, los inmensos gastos militares y la carrera armamentista desatada son incompatibles con la solución de los graves problemas económicos y sociales del mundo.  Creo que habría que buscar la paz, la distensión internacional, la coexistencia e incluso la cooperación entre todos los países.  Es decir, tan necesario como los cambios sociales es evitar una guerra.

Yo veo que todas estas cosas están asociadas.  Me parece que la situación requiere un cambio de concepción en muchos países, en los países capitalistas industrializados.  Estados Unidos, especialmente, tiene que asumir una posición realista frente a estos hechos.  En China la han asumido.  Hace 20 años decían que el peligro amarillo, que el peligro rojo, todos los peligros, de todos los colores procedían de ese país; ahora están invirtiendo allí, están comerciando con China y haciendo inversiones de todo tipo en ese país. Incluso prefieren una China más o menos ordenada, donde haya justicia social, a una China feudal, a un a China hambrienta.  Imagínense que a la situación de Africa se sumara ahora la de la anterior China con cientos de millones de personas pasando hambre.

Sin embargo, la Revolución China ha creado condiciones diferentes. Ahora están encantados de sus relaciones con China, han aprendido la lección allí, ¿por qué no la aprenden aquí?  Yo diría que lo que he expuesto sobre América Latina se enmarca dentro de un análisis más global de los problemas del mundo, de la paz y la guerra, la carrera armamentista y el desarrollo.  Incluso pienso que los problemas del desarrollo solo pueden ser enfrentados con la cooperación de toda la comunidad internacional:  países socialistas y países capitalistas.  El subdesarrollo no se resuelve simplemente con que haya paz, su solución se enmarca dentro de una perspectiva de paz para el mundo; de paz que no consista solo en que no se fabriquen más armas nucleares o se reduzcan, o no se realice un programa de guerra espacial, sino que también se traduzca en la voluntad real de sacar de la pobreza a miles de millones de seres humanos, empleando los recursos que tan absurdamente se dedican hoy a los gastos militares.

Un análisis objetivo de la situación quizás ayude a las potencias industriales, incluso a Estados Unidos si es capaz de ser realista, a buscar nuevas fórmulas y nuevas concepciones que, a mi juicio, son posibles y aplicables.  En cuanto a nuestra región podría aplicarse estrictamente el principio de no inmiscuirse en los asuntos internos de otros países, a lo cual nosotros estamos dispuestos a atenernos ciento por ciento:  no inmiscuirnos, aunque simpaticemos con los movimientos revolucionarios, no inmiscuirse, ni Estados Unidos ni Cuba, que cada país decida con entera responsabilidad qué sistema político y económico debe seguir, que nadie trate de promover un nuevo sistema social desde el exterior, ni de mantener un orden social injusto.

Ricardo Utrilla.-  No se oponga usted a la revolución porque es inevitable.

Fidel Castro.-  En Chile, Estados Unidos, la CIA gastaron millones, llevaron a la gente a la calle, conspiraron, llevaron a Pinochet al poder y ahí lo tienen.  ¿Arreglaron algo con eso?  ¿Acaso Estados Unidos es ajeno por completo al golpe de Estado de Brasil en 1964?  ¿Todo el mundo no sabe que alentó el golpe contra Goulart?  Estados Unidos no es ajeno a estos golpes y a estas fórmulas militares, tampoco es ajeno a la pedagogía de la tortura y de los métodos represivos ensayados en Viet Nam.  Sus asesores y sus escuelas de entrenamiento, fueron los profesores y la universidad donde se graduaron los grandes torturadores y esbirros de América Latina.

Ahora Estados Unidos ensaya y perfecciona dos grandes formas de intromisión en nuestros países:  en El Salvador trata de desarrollar la técnica de cómo aplastar un movimiento revolucionario que aplica las tácticas de guerra irregular y, en Nicaragua, cómo desarrollar las técnicas de derrotar una revolución con la guerra irregular.

Así que en El Salvador hace una cosa:  trata de derrotar a los guerrilleros revolucionarios, en Nicaragua practica otra ciencia:  cómo derrotar un gobierno revolucionario mediante la acción de guerrillas mercenarias.  Está practicando todas las técnicas en un sentido y en otro.  Bien, ya ha practicado bastante la ciencia de la intervención directa o indirecta en Centroamérica, en Brasil, en Chile, en Argentina y en Uruguay, ¿pero acaso ha resuelto algo? ¿Por qué no se deja que los procesos políticos y sociales de los pueblos de América Latina se desarrollen libremente? No es que dé un consejo, simplemente analizo y razono.  Estados Unidos pudiera demostrar cierta capacidad de prever los acontecimientos; pero si no posee esa capacidad, yo sé lo que va a pasar, no tengo ninguna duda.

Si usted habla con los latinoamericanos —como le explicaba— se encuentra que ya no hay apenas conservadores.  Es posible en ocasiones que no note muchas diferencias entre lo que le diga un conservador y lo que le diga yo, cuando plantea que tal principio, tal libre competencia, tal suspensión de barreras, tal fórmula de poner la industria a competir con la industria extranjera en la producción de bienes de consumo interno arruinaron el país, ¡están horrorizados!, no quieren ni oír hablar de tales teorías económicas.

También el libre cambio ha costado carísimo a las economías latinoamericanas.  Yo conozco casos de gente que pedía un préstamo en moneda nacional, lo cambiaba en dólares, guardaba los dólares en Estados Unidos, los depositaba ganando intereses, y en pocos meses con la mitad de los dólares, pagaba la deuda.  Mucha gente ha perdido toda su fe en los mecanismos clásicos y tradicionales.

Veo en las mujeres, en los médicos, en los intelectuales de América Latina, que han estado en Cuba recientemente en diversos eventos, observo en ellos algo nuevo.  Llevan algo dentro muy fuerte que no se observaba antes.  El año pasado me reuní con cientos de cineastas, productores y artistas latinoamericanos.  Ellos tienen que competir con los circuitos norteamericanos; hacen excelentes películas y ni siquiera pueden cubrir los costos, porque las transnacionales norteamericanas lo controlan todo.  No puede imaginarse cuánta irritación lleva dentro mucha gente de los más diversos sectores y capas sociales.  Estamos ante un continente en plena ebullición, el futuro pertenece a los pueblos de este continente; Europa está ya desgastada, se lo digo seriamente, Europa no da mucho más, Europa está agotada políticamente e intelectualmente, la veo agotada, la sociedad de consumo cobra su precio.  Este continente posee una enorme variedad de contenido, de valores y, además, muchas cosas en común, tan en común que hay un fuerte movimiento de cineastas, de escritores, de intelectuales latinoamericanos y del Caribe dentro del continente, que no lo hay en Europa, ni en otras partes.

Ricardo Utrilla.-  Es una unidad cultural.

Fidel Castro.-  Sí, y el futuro no pertenece a Europa, pertenece a América Latina; hay enormes potencialidades por desarrollar, una riqueza intelectual y humana infinitas, que tienen el reto de un futuro por conquistar.  Europa no tiene ya mucho que enseñarnos.  Europa siempre ha presumido de ser tutora espiritual de América Latina, todos, incluido España, lo pretenden, nos miran como las antiguas colonias, a las que hay mucho que enseñar, pero en realidad empieza ya a ser a la inversa.

Ricardo Utrilla.-  Comandante, yo estoy un poco preocupado por su tiempo.  Pasemos a Cuba, si le parece.

Fidel Castro.-  Correcto.

Ricardo Utrilla.-  Me parece que es evidente que hay una cierta atmósfera de distensión con Estados Unidos.  ¿Usted cree que los signos que existen ahora se van a ir acelerando, o que se ha llegado a un nivel que durará mucho tiempo?

Fidel Castro.- Le voy a decir lo siguiente. Ocurrió un hecho positivo, constructivo, fue el acuerdo sobre migración.  Fue una prueba de que problemas difíciles, complejos, se pueden resolver cuando se discute con flexibilidad, seriedad y respeto, tal como ocurrió en este caso, a pesar de algunos incidentes que dilataron el proceso, no por culpa nuestra, sino por culpa de Estados Unidos, y se resolvió un importante problema, fue la primera cosa de este carácter que ocurrió después de la reelección de Reagan.

Ellos habían hablado varias veces de sus deseos de devolver un número de personas consideradas excluibles entre los que fueron a Estados Unidos por Mariel.  Nosotros respondimos que estábamos dispuestos a discutir la cuestión en el marco de las cuestiones migratorias entre los dos países, que fueron causantes de numerosos problemas.

Cuando en el mes de abril del pasado año ellos aceptaron discutir la cuestión en ese marco, nosotros pensábamos que se trataba de una posición electoral, no confiábamos mucho en la seriedad de la misma.  Nos preocupaba adicionalmente que fuera asunto de debate electoral en la campaña.  Propusimos por ello discutirlo después de las elecciones.  En junio, a raíz de la visita a Cuba de Jackson, se planteó por él este problema. Dijimos:  estamos dispuestos a discutirlo si los dos partidos están de acuerdo, lo que no queremos que se convierta en un tema electoral. Estuvieron de acuerdo y se empezó a discutir; el proceso fue interrumpido por el vuelo de un avión espía, eso está explicado, usted lo tiene en la entrevista del Washington Post; más adelante volvieron a reanudarse las conversaciones.  Es interesante que después de las elecciones entonces plantearon su interés en seguir adelante con esto.  Fue flexible la posición de ambas partes, y algo que parecía difícil se resolvió mediante el diálogo; tal vez ellos pensaban que nosotros no nos atreveríamos a recibir aquí a un número de personas de las que se habían marchado, porque saben el rechazo a las mismas que existe en la población.  Fueron reguladas las cuestiones migratorias.   
Hubo otro hecho, a mi juicio positivo, de carácter general, un discurso de Reagan después de las elecciones, de tono pacífico, y se promovió el encuentro de Ginebra.

Observamos, por otro lado, el interés de Estados Unidos en buscar alguna fórmula de solución política a los problemas del Africa Austral, su diálogo con Angola, síntomas que podían reflejar más realismo en la política de Estados Unidos.  Yo ciertamente creo que no está totalmente definida la política de Estados Unidos en la esfera internacional, me parece ver contradicciones.  El hecho de dialogar, por una parte, e insistir en el programa de armas espaciales, en los cohetes MX, en los nuevos bombarderos B-1.

Ahora, por otro lado, usted observa que todos los que van al Congreso, dicen que es necesario aprobar los presupuestos para esos programas, porque les da fuerza para negociar.

Estamos en un momento en que no se puede tener una absoluta seguridad, si todos esos programas, hoy por hoy, constituyen fintas tácticas o están inspirados en un propósito decidido de llevarlos a cabo.  Si esos programas se llevan a cabo, no habrá distensión; habrá una colosal carrera armamentista, catastrófica para la economía de todo el mundo y grandes peligros para la paz.  Eso está claro.  Pero no se puede tener una seguridad concreta hasta qué punto hay tácticas negociadoras en esto, una verdadera voluntad negociadora y hasta qué punto hay propósito de predominio militar más que una voluntad negociadora.  Se observan fuerzas que pujan en una dirección o en otra dentro de Estados Unidos.  También observamos lo de Nicaragua, qué hay con relación a Nicaragua, se insiste mucho en una línea agresiva y en los créditos para las bandas contrarrevolucionarias.  Se ve claro, de eso yo estoy convencido, que no hay todavía una voluntad de solución política, que hay esperanza de liquidar la revolución como dije.  Es decir, no hay todavía una seguridad; aunque, a mi juicio, se han observado algunos síntomas positivos, no está despejado el camino.

Nosotros concebimos la posibilidad de mejorar las relaciones entre Estados Unidos y Cuba en el marco de una política más realista de paz por parte de Estados Unidos.  No podemos vivir aislados en una torre de marfil. Si Estados Unidos mantiene una política intervencionista en América Central, el propósito de intervenir en Nicaragua, si Estados Unidos mantiene una política belicista a nivel mundial, entonces, bueno, es utópico casi hablar de la posibilidad de que mejoren las relaciones entre Cuba y Estados Unidos.  Concebimos esa mejoría dentro de una mejoría de las relaciones internacionales, y hemos expresado nuestra disposición a colaborar a las soluciones políticas en todas aquellas áreas en que sea posible, tanto en Africa Austral, como con relación al Caribe, y América Latina.  Nosotros no somos factor decisivo en determinados problemas, pero sí podemos colaborar a la búsqueda de soluciones.  Eso fue lo que les planteamos también a los cancilleres de Contadora.  Cuando nosotros definimos nuestra posición, no simplemente hacemos una afirmación, por ejemplo, apoyamos a Contadora; sino decimos, apoyamos a Contadora por esto, por esto y por esto.  Vemos en lo de Contadora, no solo los beneficios para América Central, para Nicaragua, para el área del Caribe, también vemos que todos estos acontecimientos influyen en la situación internacional; soluciones en un lugar o en otro, promueven, ayudan a la solución en otras partes.

Creo que todo lo que contribuye a agudizar en un punto, agudiza las situaciones en otro; todo lo que mejore una región, va a ayudar a mejorar las situaciones en otras.  Parto del supuesto de que Estados Unidos haya llegado a una posición realista.  Incluso, este gobierno tiene autoridad, obtuvo una mayoría amplia de votos electorales y puede enfrentarse a situaciones complejas.  Muchas veces en Estados Unidos, si el gobierno no tiene mucha autoridad en un primer período, vacila, no está en condiciones de llevar adelante consecuentemente una política, lo puede hacer en el segundo período.  Los problemas son tan complejos en Estados Unidos y en el mundo, que a un presidente que no tenga una autoridad fuerte le resulta muy difícil aplicar una política como la que estamos señalando, de paz. Tampoco hay el riesgo de que a Reagan lo puedan acusar de comunista o una cosa parecida.  El está en condiciones de hacerlo.  

Pienso, además, que a Estados Unidos le convendría esa política, a la economía de Estados Unidos, no solo al resto del mundo.  Esas son las bases, no es que estoy pensando en la buena voluntad de las personas.  He visto que en Estados Unidos hay creciente preocupación por los problemas económicos, el déficit presupuestario, el déficit de la balanza comercial, problemas y riesgos para la economía, que son reales, ellos los tienen que estar viendo; bueno, si el gobierno se va a ocupar de esos problemas, realmente, no pueden estar llevando a cabo una política aventurera en el exterior.

Como en Estados Unidos tienden a confundirlo todo y a equivocarse en todo, algunos dicen: “No, que Cuba dé pruebas con hechos y no palabras.”  Nosotros no tenemos que dar prueba de nada absolutamente, porque no tenemos ninguna impaciencia, ningún apuro en mejorar las relaciones.  Planteamos una política de principio cuando decimos esto, que creemos que es una contribución a la paz; los que tienen que aplicar ese principio de hechos y no palabras son ellos, porque ellos dijeron:  “Apoyamos a Contadora, apoyamos a Contadora”, lo dijeron cien veces, y cuando llegó el momento de apoyar a Contadora, no apoyaron a Contadora, sabotearon el Acta de Contadora.  Lo que se requiere no son hechos de Cuba precisamente, Cuba es un país pequeño, cuyos hechos no son determinantes; en cambio, Estados Unidos es un país grande, cuyos hechos son determinantes en América Central y en muchas partes del mundo, de quien se requieren hechos y no palabras, es de Estados Unidos.

Creo que nuestras palabras son hechos, porque nuestras palabras se corresponden con los hechos y nuestros hechos serán consecuentes con nuestras palabras.  Además, nunca hemos empleado la demagogia ni la mentira, no hemos practicado nunca esos métodos; ellos sí los han practicado; desgraciadamente usan la mentira muchas veces, muchas veces están equivocados, pero muchas veces utilizan deliberadamente la mentira, como ahora mismo, acaban de elaborar un “libro blanco” para justificar los créditos que están pidiendo al Congreso para la guerra sucia en Nicaragua, basado en una ensarta de mentiras.  Recientemente hicieron un documento también sobre la situación de los derechos humanos, y sin pudor alguno acuden a las mentiras groseras y cínicas con relación a Cuba.  Ellos usan la mentira. No es que siempre estén equivocados, sino que sistemáticamente usan la mentira como instrumento político.  Cuba jamás ha hecho eso.

Marisol Marín.-  ¿A usted no le parece un síntoma positivo de Estados Unidos hacia Cuba, aparte de la disposición a negociar y la firma del acuerdo de migración, el hecho de que todavía no hayan puesto en marcha Radio “Martí”, después de haber sido tan anunciada y requeteanunciada?

Fidel Castro.-  Bueno, Radio “Martí” es un problema de ellos, no es un problema de nosotros.  Ellos fueron los que inventaron Radio “Martí” y es su problema, no nuestro.

Marisol Marín.-  Pero ellos parece que la tienen detenida.

Fidel Castro.-  Es casi ridículo a estas alturas, con los problemas que hay en el área, los problemas en América Latina y los problemas que tiene el mundo, una soberana tontería ponerse a gastar el dinero en esa estación; pero, bueno, a nosotros eso no nos preocupa.  Sobre esto de Radio “Martí” ellos han hablado, han anunciado, han reiterado que la van a sacar al aire.  Hay muchas presiones también en esa dirección, porque los elementos más reaccionarios presionan al gobierno para que abra la estación.  A mí me parece que el gobierno, por lo menos, no se ha apurado en utilizar Radio “Martí”, como si estuviera consciente de que constituye una soberana tontería, una ridiculez, una insensatez realmente, porque la situación en el hemisferio y en el área, no está para andar perdiendo tiempo ni gastando dinero en tonterías y provocaciones de esa índole contra Cuba.

Ricardo Utrilla.-  Yo quería preguntarle, Comandante, algo casi filosófico.  ¿No teme usted que un acercamiento progresivo de Cuba a Estados Unidos, de alguna manera disminuya la llama revolucionaria en Cuba, puesto que el antinorteamericanismo ha sido uno de los elementos básicos?  

Fidel Castro.-  A mí realmente no me preocupa eso, porque nuestro pueblo desarrolló una conciencia que no es el chovinismo, no es el extremismo nacionalista, no es el odio a otros pueblos ni al pueblo de Estados Unidos.  No, no, yo creo que en nuestra Revolución el cemento que une a nuestro pueblo, que le da fuerza a nuestra Revolución son las ideas, los valores morales, los valores políticos que la Revolución ha sembrado en nuestro pueblo.  Nosotros no somos un pueblo de fanáticos en ningún sentido.  El fascismo acudió al fanatismo, al nacionalismo, a la idea de la superioridad racial, a la xenofobia; pero eso no forma parte de nuestros recursos políticos en absoluto.  Sí, hemos luchado, nos hemos defendido, y creo que nos hemos defendido bien, me parece que eso no lo podría negar nadie, y nos hemos defendido por nuestra cuenta bien, nuestro trabajo político ha sido nuestro trabajo, el de nuestro pueblo, el de nuestro Partido, y ha mostrado su eficacia.  Como ustedes saben, aquí no existe culto a la personalidad, ni endiosamiento de los líderes.  Usted no encontrará por ahí ni siquiera una calle que lleve mi nombre, ni una escuela, ni una estatua, ni la fotografía en las oficinas públicas; cuando alguien tiene una fotografía mía es porque quiso espontáneamente   ponerla allí, y escogió cualquiera, aquí nunca se han impreso fotografías mías para las oficinas públicas.  No, no usamos ni el caudillismo, ni los personalismos. Estados Unidos cree que yo soy un caudillo; bueno, no solo Estados Unidos, hasta Cebrián, director de El País, cree que soy un caudillo, a pesar de ser una persona razonable; ni se toman decisiones unipersonales, existen instituciones políticas y estatales sólidas y una dirección colectiva.  Como yo he dicho otras veces, el derecho fundamental que yo tengo es el de hablar y exponer mis puntos de vista.

Ricardo Utrilla.-  ¿Usted no ha tenido nunca la tentación o la intención de dimitir?

Fidel Castro.-  No.  No he tenido la intención de dimitir porque tampoco he tenido la angustia ni la preocupación por los cargos.  Para mí es un trabajo como el del médico, el del arquitecto, el ingeniero, el obrero, este es mi trabajo y lo cumpliré mientras considere que pueda ser útil, realmente tengo más experiencia ahora que cuando empecé.  No sería lucrativo buscar a otro con menos experiencias en este momento, yo tuve mi aprendizaje y todos hemos tenido nuestro aprendizaje.  Pero tampoco me preocupa ni considero de ninguna manera esencial el que yo desempeñe este cargo, estoy absolutamente convencido de que hay mucha gente nueva, toda una nueva generación preparada que va surgiendo, y que para que alguien desempeñe este cargo lo que hace falta es que le asignen la tarea.  He visto mucho eso, lo vi en la guerra, muchos compañeros incluso que estaban en la tropa, en un pelotón, en una escuadra, había que luchar en alguna ocasión con ellos por la disciplina, por el rigor con que deben hacerse las cosas, cuando ellos sabían que había alguien ocupándose de eso, entonces no se preocupaban tanto; cuando les daban la tarea de dirigir una columna o un frente, la cumplían a cabalidad pues eran disciplinados y eran excelentes jefes.  Para que haya un jefe no hace falta más que pongan a alguien con determinadas condiciones a realizar la tarea, y se verá cómo se desarrollan sus facultades.  Yo tengo mi filosofía en eso.  Sé que hay mucha gente capaz, sé además que el valor de los individuos y de cualquier hombre es relativo, estoy tranquilo en ese sentido, porque sé que otros pueden hacer esa tarea.

Además, tenemos una dirección colectiva, aquí, repito, no se toman decisiones unipersonales, hay un sistema hasta para nombrar los cuadros.  No es que yo diga:  me parece mejor este y tome la decisión y se nombre, como hacen por ahí los gobiernos; nosotros no tenemos ese método, existe todo un sistema para analizar, valorar, mecanismos, cómo se eligen, cómo se analizan, cuál es su expediente, uno puede tener una opinión, otro puede tener otra, puede haber dos o tres, yo puedo tener la opinión de que uno puede ser bueno porque lo conozco más, otro conoce mejor a otro, y al final se nombra otro y no el que yo prefiriera inicialmente.  Es decir, tratamos todos de ser objetivos.  Dentro del Partido, dentro del gobierno, lo que hago es exponer puntos de vista, ideas, criterios.  Nada más lejos aquí de los métodos de gobierno unipersonal, nada más lejos, en realidad, del caudillismo; no hay caudillismo aquí.

Ricardo Utrilla.-  El ordeno y mando.

Fidel Castro.-  No pasa como en otros gobiernos; bueno, tienen el ejemplo de España. Franco era una personalidad y era un caudillo, de tal forma era caudillo que lo llamaban el caudillo, y ya cuando Franco murió, no quedó nada de aquella política.  Bueno, pudo haber quedado la obra en España, el desarrollo industrial alcanzado por España en ese período, pero aquel movimiento político finalizó.  Nuestro movimiento revolucionario no está vinculado a una persona, está vinculado a un pueblo, a las masas, a la conciencia y a las instituciones; este movimiento sigue y este movimiento va a seguir indefinidamente, estoy tranquilo y confiado, no morirá conmigo.

Ricardo Utrilla.-  ¿Hay algún mecanismo previsto para sustituirlo a usted?

Fidel Castro.-  Bueno, hay un segundo Secretario del Partido.

Ricardo Utrilla.-  Que sería el que asumiría automáticamente.

Fidel Castro.-  Sin duda que asumiría inmediatamente, porque es elegido por el Partido, por el Comité Central, por el Buró Político, y me parece que siempre debe haber un segundo y un tercero si es posible, por lo menos un segundo es indispensable para que haya continuidad.  Esas son decisiones, desde luego, del Partido.  Tampoco son arbitrarias, aquí los compañeros que ostentan responsabilidades las ostentan porque tienen un prestigio ganado, una historia reconocida, una capacidad probada.  Posiblemente la existencia de un cuadro central impida ver las cualidades potenciales de otros, cuando aquel cesa otro se desarrolla, es una especie de ley, lo he visto en el proceso.  Hay organizaciones que han perdido su jefe, y a los pocos días ha habido otro desempeñando perfectamente la tarea.  Bueno, la Revolución Nicaragüense, por ejemplo, la comenzó Carlos Fonseca; murió y sin embargo han surgido otros jefes que continuaron la lucha y triunfaron.

Yo creo en la dirección colectiva y, además, no creo que los individuos, las personalidades, hagan la historia.  Yo estoy muy consciente de cuál ha sido mi papel, y ha sido un papel —estoy consciente—, en un momento determinado, muy importante, porque cuando no hay nadie y empiezan unos pocos, la idea de algunos o de una persona puede tener un gran valor.  En la actualidad la idea no es la idea de un individuo que piense de una manera, son millones de personas y decenas de miles de cuadros que piensan de la misma manera.

Cuando yo planteo estas cosas, cuando publico alguna entrevista de ese tipo, como la del otro día, o la que vamos a publicar de la televisión, se transmiten estos puntos de vista también a todo el pueblo, porque no es que yo hable una cosa con los periodistas y después diga otra cosa en el Comité Central o le diga otra al pueblo, todo lo que yo hable con una delegación norteamericana, puede ser que no lo publique, por una cuestión de cortesía, porque no hemos hablado para la publicidad, pero todo lo que yo converso con todo el mundo se puede publicar, no tengo el temor de que jamás una sola cosa, que en negociaciones diplomáticas, comerciales, haya planteado o haya dicho, no pueda ser publicada.  
Entonces, realmente hay una conciencia, es una tranquilidad mía el que nosotros tengamos millones de personas que piensan.  Al principio éramos unos pocos, entonces nosotros podíamos ser unos pocos con méritos entre muchos que habían tenido menos participación en los acontecimientos.  Los que nos sustituyan a nosotros serán individuos con muchos méritos entre mucha gente con méritos.  Bueno, la autoridad que nosotros tenemos un poco es histórica, la que tengan los demás se la deben otorgar las instituciones.  Claro, tendrán su autoridad, sus méritos, su prestigio, pero cuando se diga:  este compañero es elegido para tal y tal tarea, es el Partido fundamentalmente el que lo reviste de autoridad.

Ricardo Utrilla.-  “Los hombres mueren, el Partido es inmortal.”

Fidel Castro.-  Esa frase es mía.  Y es verdad, yo tengo mi filosofía sobre el valor relativo de los hombres y la importancia relativa de los cargos, además, siempre me acuerdo de una idea de Martí, de las que más me gustó entre muchas de sus maravillosas ideas, la hice mía:  “Toda la gloria del mundo cabe en un grano de maíz.”  Si los líderes creen que son eternos, cuando pueden tal vez pensar que son insustituibles, en medio de honores y reconocimientos no se dan cuenta de que no hace falta más que pasen unos pocos años y ya no se acuerdan de él; sí, lo mencionan de vez en cuando, en el aniversario, se hacen referencias a sus hechos, sobre unos más, sobre otros menos, surgen otros y empiezan a desempeñar las tareas.  Yo he visto, en los 26 años de la Revolución, he visto cambios de hombres en las direcciones, hombres que han muerto o han sido sustituidos.  Bueno, Mao Tsetung murió, era un Dios en vida, otros lo sustituyeron y hasta le hicieron duras críticas; Ho Chi Minh murió, una gran personalidad que será muy recordada mucho tiempo, como se recuerda a Lenin, iah!, pero otros hombres prosiguieron la tarea de Ho Chi Minh, Viet Nam siguió su lucha y la concluyó victoriosamente.  Cuando   Ho Chi Minh murió dejó su testamento, dijo:  Algún día el Sur será libre, nuestra patria estará unida y será independiente.  Murió tranquilo, convencido de la victoria de su pueblo.  Perdura, sobre todo, el recuerdo de los hombres que se olvidaron de sí mismos para servir a su causa.

Yo creo que en el futuro habrá gente más preparada que nosotros en las tareas y en los cargos, no quizás gente que haya acumulado la experiencia nuestra en un largo período de años, pero gente que tenga más preparación en general, y muchos más cuadros experimentados en qué apoyarse.  Nuestro país atravesó las etapas más difíciles, cuando los economistas, intelectuales, profesionales, ingenieros, los médicos eran muy pocos y muchos se marcharon.  La Revolución ha formado masas, oleadas de técnicos, mejor formados, mejor preparados.  Los que vengan detrás, tendrán sus problemas, todos los tenemos, iah!, pero tendrán recursos humanos, incluso económicos, que nosotros ni siquiera podíamos soñar cuando empezamos.  Es lo que le puedo decir sobre mi papel, deseo de dimitir no he tenido nunca.  Si usted piensa y magnifica lo que está haciendo, le puede parecer muy importante y que el mundo se estremece porque va a dimitir, pero si usted no le da especial importancia, ni siquiera piensa en eso, puede venir otro.  Cuando usted me hizo esa pregunta personal, estábamos hablando sobre la cuestión de Estados Unidos.  ¿Terminó el tema?

Yo decía que Estados Unidos tiene un poco el hábito de hacer frases, palabras, y usa un lenguaje imperial, tiene una forma imperial de hablar.    ¿Quién le ha dicho a Estados Unidos que nosotros estamos impacientes o que le estamos implorando relaciones?  Yo estoy convencido de que a ellos les conviene más que a nosotros, absolutamente convencido. Nosotros hacemos los planteamientos, porque es la política que nos parece correcta, un deber, digamos, un principio, pero algunos empiezan a sacar conclusiones erróneas:  que si Cuba tiene problemas en la economía, que si las divisas, que si el año tenso, y empiezan a elucubrar las cosas más inverosímiles.  Ignoran que nosotros estamos más tranquilos que nunca, porque somos más fuertes que nunca en lo militar y más fuertes que nunca en lo político; además de eso, estamos adquiriendo más eficiencia que nunca en lo económico, y en el desarrollo económico tenemos más claro que nunca el camino.  Realmente ha madurado nuestra Revolución, y nuestros cuadros, nuestros dirigentes.  En los tres terrenos estamos mejor que nunca:  en lo militar, en lo político y en lo económico.

Marisol Marín.-  Sin embargo, el otro día, al leer un documento que salió en el Granma, acerca del trabajo político-ideológico en  la defensa, me pareció que el sentido de aquel documento era prepararse para la distensión, pero prepararse para la distensión en  el terreno de las ideas, es decir ante una previsible influencia cultural de Estados Unidos, mayor que la que existe ahora.

Cmdte.-  Eso es imaginarnos a nosotros demasiado avezados, listos, capaces de empezar a preparar documentos de un día para otro.  Ese documento venía elaborándose hace tiempo, y no tiene nada que ver con todo lo que estamos haciendo ahora aquí.  Fíjate, incluso se discutió hace semanas, se aprobó y vino a publicarse recientemente, casi de una manera mecánica, Marisol, para que tú veas cómo son las cosas.  No está asociado a tales propósitos.  Considero que la mejor cosa que podemos hacer son las explicaciones que yo he ofrecido en el discurso a los estudiantes, en el discurso sobre energía, en la Asamblea Nacional, la explicación que dimos cuando el acuerdo con Estados Unidos, en la publicación de entrevistas con la prensa, lo que hacemos es trasmitir inmediatamente a las masas todas las ideas, rápido, sin pérdida de tiempo.     Mi estilo no es el de documento, mi estilo es el de dirigirme al pueblo y explicarIe exhaustivamente una idea.  La gente tiene confianza, porque sabe que no se le está diciendo mentira de ninguna clase, tiene confianza, porque sabe que estamos serenos y más serenos que nunca; y decimos la verdad.  Todos esos discursos han sido discutidos ampliamente, de manera que la gente sabe lo que estamos pensando, el sentido de lo que estamos haciendo.  Saben, además, que no hay urgencia, saben que no hay necesidad de relaciones con Estados Unidos.

Somos uno de los pocos países en el mundo que en este momento puede decir qué vamos a hacer para 1990, 1995, 2000, incluso cuántos maestros, cuántos médicos, de qué calidad, de qué nivel; qué producción de cada cosa vamos a tener, sin contar en absoluto con Estados Unidos.     ¡Es una maravilla!  ¡Es realmente una maravilla no tener que contar con Estados Unidos!

Ricardo Utrilla.-  Pero cuentan con la Unión Soviética.

Fidel Castro.- Sí, pero es mejor contar con la Unión Soviética, porque se puede discutir sobre estos problemas y plantearle cosas que se pueden realizar, porque no están regidos por el egoísmo nacional.   Estados Unidos se guiará siempre por precios desiguales que el sistema económico mundial ha implantado a los productos de los países subdesarrollados, la deuda es con los bancos privados, el Gobierno muchas veces no tiene nada que ver con la deuda.  Si usted discute con un país socialista cualquier problema económico, el Gobierno puede tomar la decisión, puede conceder un período de gracia, puede reducir los intereses, puede incluso, posponer una deuda 10 años, 20 años, sin intereses; bueno, es prácticamente lo que estamos planteando para los latinoamericanos.  Estas cuestiones se plantean, se discuten y se resuelven con los gobiernos, no hay que discutirlas con 500 banqueros. Cuando a los nicaragüenses les cancelamos la deuda contraída por la construcción del nuevo central, no fue un banco privado el que tomó la decisión, fue el Estado cubano, un banco no podía hacer eso; el Estado cubano se responsabiliza con la medida, sabe con qué recursos cuenta y puede tomar esa decisión.

Con los países socialistas es más fácil discutir los problemas económicos, los planes perspectivos, los acuerdos, los precios, porque es un sistema que no está guiado por el egoísmo despiadado del capitalismo, y a nosotros nos ha ido extraordinariamente bien, porque planteamos nuestros problemas con fundamento y con principios.  Nuestras relaciones se basan en una doctrina y en un pensamiento revolucionario; los capitalistas no se pueden guiar por ninguna doctrina:  “gano o pierdo en este negocio; vendo más caro y compro más barato”, y realmente para nosotros las posibilidades de discutir con los países socialistas y llegar a acuerdos satisfactorios son muchas.  Se analizan las cuestiones, algunos países tienen más recursos, pueden hacer más, pueden dar más créditos, pueden suministrar más cantidad de un producto determinado.  Se toman en cuenta las situaciones peculiares.  Con Viet Nam comerciamos a precios del mercado mundial; con Viet Nam y con Mongolia las relaciones son diferentes que con los países de mayor desarrollo.  Con China nuestras relaciones comerciales no son ciertamente como las relaciones con los países socialistas de Europa; con China comerciamos a base de los precios del mercado mundial, ellos nos pagan por nuestros productos los precios del mercado mundial que están, por cierto, muy deprimidos en la actualidad.

La URSS es el país más desarrollado, de más recursos, y después están otros países como la RDA, Checoslovaquia con todos tenemos buenas relaciones, un comercio mayor o menor en dependencia de sus necesidades y sus posibilidades, créditos mayores o menores, también en dependencia de esas posibilidades, y marchan perfectamente bien, y jamás ha habido un condicionamiento político, en absoluto, incluso en ciertos períodos en que las relaciones fueron tirantes, en ciertos períodos, jamás se vio una manifestación, una expresión de presión a través de las relaciones económicas.

Los suministros de combustible de la URSS se han ido aumentando año por año, así como otros productos; ni siquiera en momentos en que hubo problemas políticos, como ocurrió a raíz de la Crisis de Octubre, nunca se manifestó en las relaciones económicas de la URSS con Cuba.    A veces nosotros hemos sido críticos y hasta públicamente hicimos críticas, esto, sin embargo, nunca originó la menor presión económica contra nuestro país.

Yo diría que hubo una época también de cierta inmadurez nuestra, un poco de extremismo por parte nuestra, autosuficiencia.  Hay que decir que hubo un período en que nos creíamos que sabíamos más que los demás países, que éramos más revolucionarios que otros países socialistas, menospreciábamos la experiencia.  Ah, bueno, realmente después fuimos madurando. En todo ese período fueron pacientes con nosotros.  Claro, tenemos la ventaja de que ahora somos más maduros y manejamos las cosas de otra forma y discutimos cualquier tema, no vamos a la palestra pública a discutirlos, eso no lo hace nadie.  Tampoco los norteamericanos lo hacen, porque ellos quisieran que nosotros estuviéramos discutiendo públicamente con los países socialistas; cuando ellos tienen diferencias con Mitterrand, no las discuten por la prensa, y si las tienen con la RFA, con la Thatcher o con Japón, celebran reuniones y discuten sus diferencias a puertas cerradas.  Creo también que Felipe puede tener algunas discrepancias con el gobierno norteamericano, pero no las discute en la palestra pública, discuten muchos problemas de distinta índole.  Eso lo hacen todos los países entre amigos, y nosotros también aprendimos cómo discutir entre países amigos.  Si pensamos diferente sobre una cosa y vamos a discutir algo, no vamos allí al periódico a hacerles una crítica a los nicaragüenses, ni a los angolanos, ni a los etíopes, ni a los yemenitas, ni a los vietnamitas, ni a los coreanos.  A veces alguno tiene una posición y nosotros otra, pero no salimos a la palestra pública a hacer un ataque.  Eso quisieran nuestros enemigos.

Pero hemos adquirido madurez, en realidad; eso ayuda más a nuestras relaciones con los países socialistas, esas relaciones son en la actualidad, afortunadamente, excelentes, mejores que nunca.  Los países socialistas respetan a nuestro país, la URSS y demás países socialistas, tomando en cuenta los méritos, el espíritu revolucionario, la conciencia internacionalista de nuestro país, la firmeza de nuestro país, un país amenazado que no se pone de rodillas, un país que no se rinde ni se vende.  Claro, en realidad tampoco podríamos vendernos, el día que nosotros nos vendiéramos, los valores que hacen la fuerza de esta Revolución desaparecerían.  

Ricardo Utrilla.-  ¿Cuántos presos políticos hay en Cuba?

Fidel Castro.-  Presos políticos, de los viejos presos políticos que están en la categoría de Menoyo, que fueron muchos miles, deben quedar unos 200, de esos llamados “plantados”; quedan algunos batistianos todavía, que nadie se acuerda de ellos, pero nosotros nos acordamos, discutí con los arzobispos sobre eso, buscar alguna forma de resolver la situación de los mismos.  Recientemente pusimos en libertad una parte de ellos.  Harían falta algunas visas para que vayan a vivir a otro país.  De los más antiguos presos contrarrevolucionarios quedan unos 200, y con menos tiempo quedan algunos cientos más, no tengo la cifra exacta.

Ricardo Utrilla.-  ¿No llegan a 1 000?

Fidel Castro.-  No podría decirle con exactitud.  Pero los sancionados por actividades contrarrevolucionarias en conjunto no deben rebasar esa cifra.

Ricardo Utrilla.-  Algunos cubanos en España, y en particular Valladares, escriben unas condiciones horribles de encarcelamiento.

Fidel Castro.-  Pero, cómo le van a creer a Valladares.  También decían que Valladares era paralítico, que estaba paralizado, y que lo habían torturado.  Esa es una mentira fabulosa.  Marisol está aquí, ella sabe bien, ya lleva algún tiempito en Cuba y puede estar informada de nuestras normas.

Ricardo Utrilla.-  ¿Podría entrevistar a Gutiérrez Menoyo?

Fidel Castro.-  No, a Gutiérrez Menoyo no, porque Gutiérrez Menoyo está creído que nosotros tenemos que ceder a las presiones y todo eso, es lo que piensa Gutiérrez Menoyo.  En nuestro país todo el pueblo sabe que no se ha torturado nunca a nadie, como saben que no se ha desaparecido nunca a nadie y que no se ha asesinado nunca a nadie.  Eso lo sabe todo el mundo.

Sí, existieron las leyes revolucionarias, que eran severas, tuvimos una lucha dura y, desde luego, en la medida en que fue necesario, se aplicaron esas leyes.  Pero ni soñar que nosotros fusilamos a tanta gente como se fusilaron en España, porque en España hubo muchos fusilados, de ambas partes; creo que Franco fusiló, el régimen de Franco fusiló a mucha gente, y creo que la República también fusiIó a unos cuantos, eso se sabe.  Nuestra lucha nunca se caracterizó por esos excesos, nunca hubo tampoco individuos sancionados sin juicio, eso no se dio aquí nunca, y sin leyes previas, eso no se dio nunca.  Cuando nosotros juzgamos a los criminales de guerra de Batista, lo hicimos en virtud de leyes que se habían hecho ya en la Sierra Maestra.  Se cumplió el principio sagrado de que para condenar a alguien tiene que ser en virtud de ley previa.

En Nuremberg los norteamericanos y los aliados fusilaron a los alemanes, los cabecillas.  No digo que no se lo merecieran, pero, en definitiva, lo hicieron sin ley previa.

Ricardo Utrilla.-  ¿Estos 200 presos políticos que usted dice antiguos...?

Fidel Castro.-  Son de los que estaban, de los que llevan tiempo preso, la categoría especial por la que se interesa Estados Unidos son esos; por los batistianos no se interesa.

Ricardo Utrilla.-  Que son los que llevan más de 10 ó 15 años.

Fidel Castro.-  Bueno, tienen sanciones altas.  Después ha habido alguna gente que han infiltrado por aquí, o han realizado alguna actividad contrarrevolucionaria; pero no son numerosos.  Yo expliqué una vez a Cebrián que hubo un período aquí que había alrededor de 15 000 presos, porque había 300 organizaciones contrarrevolucionarias bajo la inspiración de la CIA, se reunían cuatro o cinco y hacían una organización contrarrevolucionaria, en la época de Girón, de los planes de invasión, de las bandas armadas.  En todas las provincias había bandas armadas, porque ya con nosotros usaron esa receta, y las filtraciones, sabotajes.

Ahora, a casi todos aquellos presos los soltamos nosotros antes de que cumplieran, mucho antes de que cumplieran.  También soltamos a los mil doscientos y pico mercenarios que invadieron al país, que cayeron prisioneros; estuvieron un tiempo presos, y nosotros dijimos:  paguen una indemnización:  alimentos y medicinas.  Fue una fórmula, ni siquiera necesitábamos eso...  Hubiéramos podido dejar que se cocinaran allí; pero estaban derrotados, era un enemigo derrotado, y le mandamos un barco cargado de “héroes” para allá.

Ya Kennedy había cambiado su política.

Valladares no terminó de cumplir la condena en realidad, y era poeta, y, además, inválido, eso creyó mucha gente.  Lo pusimos en manos de los mejores médicos.  Hasta lo íbamos a poner en libertad hace tiempo, cuando salieron en libertad unos 3 000 presos aquí, hace más de cinco años, Valladares estaba supuesto a ser beneficiado también.  Había engañado hasta al médico de la cárcel, y entonces les pedimos a los especialistas:  miren, estudien bien, si hay algún problema orgánico, algo.   Los médicos lo analizaron, le pusieron tratamiento, y después me dijeron: “No tiene nada.”  “¿Cómo que no tiene nada?”  Dicen: “No, eso es simulado, si quieren compruébenlo.”  Se comprobó por medios técnicos, no quedó más remedio; se le tomaron vistas por televisión, qué hacía, y eso da ganas de reír.  No lo critico, porque no voy a criticar a alguien que estando preso invente algo.  Pero, bueno, daban ganas de reír.  El hombre estaba más saludable que nadie:  hacía ejercicios calisténicos todos los días en el baño —por ahí tenemos la película.  Mitterrand quería que lo sacaran; la derecha lo criticaba, el mismo mecanismo que pasa en todas partes, como en España, los periódicos de la derecha presionan a Felipe, critican a Felipe, le exigen a Felipe por lo de Menoyo.

El poeta, desde luego, no era un peligro, porque el poeta no era jefe de una organización contrarrevolucionaria, él había sido policía de Batista, no estaba arrestado por esto, sino por actos terroristas contra la Revolución, en que se involucró después; ni era poeta, empezó a escribir después allí en la prisión.  No sé si él hizo todos los versos, o algunos se los hicieron afuera, porque ha pasado de todo; pero el hecho es que adquirió gran fama  “Desde mi silla de ruedas”.  ¿Qué queda de la silla de ruedas?

En realidad, después que Mitterrand se había interesado mucho, y nosotros, al fin, habíamos decidido ponerlo en libertad, se le llamó, se le enseñó el material fílmico, y se levantó en el acto, no resistió el material, finalizó la comedia, y desde entonces está caminando.  No lo critico por las razones que expliqué.  Pero no era paralítico y, desde luego, la silla de ruedas era una gran mentira.  Nosotros le mandamos el material a Mitterrand.  No lo quisimos publicar, no tenía sentido, lo guardamos para el archivo.

Entonces, Valladares todo lo que ha dicho es mentira, Valladares no dice una sola verdad.  Yo he visto algunas de las cosas que escribe.   Nuestro pueblo no toleraría que se torturase a alguien.  No en balde aquí se hizo una conciencia durante mucho tiempo contra todo eso, y se desarrolló odio contra esos procedimientos, y no en balde se fusilaron a muchos de los que cometieron ese tipo de crímenes, no todos; otros fueron sancionados a prisión, y un buen número escaparon y recibieron asilo y protección en Estados Unidos.  De los batistianos que quedaron presos no se acuerda nadie como le dije.

Sobre la otra categoría de presos, a los obispos cuando me hablaron, les dije:  Sí, todo el que viene trae una lista, que se la da el Departamento de Estado a todo el que nos visita, de los presos contrarrevolucionarios más apreciados por Estados Unidos.  Los obispos dijeron:  “Algunos pueden tener problemas de salud.”  Les digo:  “Vamos a investigar, cualquiera que tenga un problema de salud de cierta consideración, lo ponemos en libertad.” ¿Por qué?  Problemas de salud serios, ¿no?; alguien que tiene problemas en la vista, o algún limitante físico por el estilo; porque esos no constituyen un peligro, y no tenemos ningún deseo de venganza contra nadie en absoluto.  Puede ser que reaccionemos con irritación si vemos que se nos trata de presionar.  A nosotros no nos puede presionar nadie, porque no en balde hemos aprendido aquí a enfrentarnos al país más poderoso de la Tierra y desafiar su poder y estar dispuestos a sufrir las consecuencias.  No podemos ser objeto de presión en este mundo por parte de nadie, porque los más poderosos no han podido presionarnos.  Pero espíritu de venganza no tenemos con relación a nadie, de eso puede estar completamente seguro. Y se dicen muchas mentiras, pero nos tienen sin cuidado esas mentiras.  
A pesar de eso, a pesar de las campañas que hay por todos los medios masivos que han utilizado contra Cuba, hay mucha gente que tiene confianza en Cuba, y hay mucha gente que admira a Cuba, en América Latina, sobre todo en el Tercer Mundo.  No hablo de Europa, Europa es muy sofisticada, y lee muchos periódicos de derecha; pero nosotros no necesitamos gran cosa de Europa, se lo digo honradamente.  Yo creo que nosotros hemos cumplido con nuestro papel histórico, nuestro papel revolucionario, y la historia se encargará de las demás cosas.  
Recuerdo cuando atacamos el Moncada, la leyenda de Batista, que habíamos asesinado a los enfermos en los hospitales, que los habíamos degollado, se la hicieron creer a todos los soldados para estimular el odio contra nosotros.  Sin embargo, hicimos después la guerra, que fue verdaderamente humana por nuestra parte; la vida de todos los prisioneros enemigos fue respetada escrupulosamente sin una sola excepción, los poníamos en libertad.  Los heridos eran cuidados igual que un soldado rebelde.  Cuando se acabó la guerra, nos recibieron a nosotros mejor que como nos habían recibido en ninguna parte los soldados que habían combatido contra nosotros unos días antes.  Digo:  ¿Qué quedaría de toda aquella mentira?

Pero se ha escrito mucha mentira, especialmente en Europa.  Europa se ha convertido en una colonia ideológica de Estados Unidos, y también una colonia económica.

Toda esa campaña, se lo digo francamente, no nos preocupa gran cosa.  Yo leo algunos periódicos españoles de vez en cuando.  A raíz de lo de Cebrián, viendo los insultos contra Cebrián, me asombraba, es increíble, lo menos que querían era triturar a Cebrián, lo acusaron de ser poco menos que un bandido o algo así; dijeron que había alcanzado ya el nivel intelectual de Camacho, que era un compañero de viaje.  ¿Y quiénes escriben eso en España?

Ahora me pregunto si murieron tantos cientos de miles de patriotas españoles, de combatientes españoles, defendiendo Madrid —me pregunto eso, una pregunta que me hago de vez en cuando—, tantos héroes que murieron en las trincheras, que murieron allí combatiendo por la República, combatiendo por el progreso de España, pienso en toda esa sangre derramada y me pregunto que si eso es para que Valladares, un expolicía de Batista, viva sin trabajar y escriba en los periódicos de Madrid, y que otros tipos de la misma calaña hagan lo mismo a título de odiar a Cuba; y me pregunto qué habrían dicho todos los que cayeron en aquella lucha, que algunos en España vean como una cuestión de honor que se ponga en libertad a un mercenario de Estados Unidos, del imperialismo yanki, que quiso destruir la Cuba revolucionaria.

Debemos decir que alrededor de 1 000 cubanos participaron en la Guerra Civil Española, junto al pueblo español, y muchos cubanos murieron allí luchando por la República española.  No creo que lo hicieron para que los Valladares sean niños mimados de Madrid, ni creo que para que los Menoyo sean reclamados como grandes patriotas.  Me pregunto qué dirían ellos si supieran eso.  Yo creo que murieron por cosas un poco más elevadas y por objetivos un poco más altos.  Es lo que creo, y a veces lo pienso.  No creo que murieron incluso por una España aliada de Estados Unidos, ni creo que murieron para estar en la OTAN.  Se lo digo francamente.