FIDEL CASTRO.- Compañeros delegados:

Quiero hacer una proposición, tomando en cuenta el precedente de la reunión de los dirigentes sindicales de América Latina y el Caribe, y es que, en vez de ir a la tribuna a pronunciar un discurso para decir lo que a mi juicio sea lo mejor decir, o a esclarecer lo que a mi juicio sean cuestiones que deben ser esclarecidas, me quede aquí, y en vez de un discurso tengamos un diálogo.

Los dirigentes sindicales eran algo más de 300, ustedes son 600, pero me parece que a pesar del número y disponiendo de tiempo —desde luego, sin la idea de que yo pueda responder 500 preguntas, ni siquiera 50—, alguien presida este diálogo y se las arregle para darles la palabra, porque me imagino que muchos levantarán la mano, a fin de poder responder aquellos puntos, cuestiones donde ustedes tengan dudas, donde ustedes quieran que nosotros expresemos mejor nuestro pensamiento.

Es cierto que han sido distribuidos una gran cantidad de folletos pero me imagino que muchos no han tenido tiempo de leerlos. Una gran cantidad de cuestiones están respondidas en todo ese material, por eso yo ayer traté de localizar a la compañera colombiana, Clara López, que planteó algunas dudas. Yo le iba a decir que todos los temas que ella tocó, que en cierta forma se habían planteado también en otros encuentros, estaban respondidos. Algunas de las cuestiones que ella plantea las planteó López Michelsen en el encuentro continental, yo me referí a eso en el acto final. Pero siempre pueden surgir cosas nuevas, es lógico que surjan cosas nuevas. A mí no me gusta repetir mucho los argumentos, o las ideas, pero si es necesario los repito para esclarecer cualquier cosa en lo relativo a nuestra posición, o a cómo pensamos sobre estos problemas. Podría añadir algunas cosas que a mi juicio requieren un mayor esclarecimiento, porque me parece que falta información suficiente en algunos temas.

Si ustedes están de acuerdo con esta fórmula, procedemos a desarrollar un diálogo. Yo le decía al compañero Lage que era preferible favorecer más en la concesión de la palabra a aquellos que no han tenido oportunidad de hablar, pero que no por ello debíamos privarnos de la posibilidad de que compañeros muy inteligentes que han hablado puedan hacer también alguna pregunta, y yo creo que participamos más así todos de este acto de clausura. Ustedes pregunten lo que quieran con relación a la deuda externa; si quieren preguntar sobre otra cosa lo pueden hacer, pero creo que no es una entrevista periodística, sino un diálogo sobre estos temas económicos y políticos que hemos estado debatiendo. Yo trataré de responder cualquier pregunta o cualquier duda que tengan.

MODERADOR.- Bueno, yo pienso que es muy sencillo el procedimiento.

Aquel que desee hablar, hacer una pregunta, levanta la mano pacientemente; es decir, no hace falta que los compañeros se tomen la palabra ni griten para llamar la atención, nosotros vamos a hacer un esfuerzo por mirar a todo el Plenario y, necesariamente, tendremos que hacer una selección partiendo de lo que explicaba Fidel, es decir, tratando de que puedan intervenir los que han participado y que podamos tener en cuenta también a los que no lo han hecho.

Cada compañero, cuando vaya a hacer uso de la palabra, se debe identificar con su nombre, el país, etcétera.

FIDEL CASTRO.- Perdona, Lage, otra cosa. Es posible que muchos de ellos hagan una pequeña introducción, un pequeño discurso, pero hay que pedirles que, por favor, sea lo más breve posible el discurso, porque si no se repite el largo proceso de intervenciones y no podría realizarse el diálogo (APLAUSOS).

JOSE HIDALGO (Dirigente población de Chile).- Compañero Comandante Fidel Castro:

Pienso que el conjunto de compañeros que subieron, de los diferentes sectores, de diferentes ideologías, coincidían en dos cosas: primero, en que el problema de la deuda externa era un problema; y, segundo, que estaban contrarios a que por el pago de la deuda los pueblos de los diferentes países sufrieran hambre. Pareciera que por el abultado análisis y datos que se dieron, no cabía duda de que pagar la deuda significa hambre para los pueblos; por lo tanto, está clara la conclusión. Una de las cosas que también salió con bastante fuerza, fue que entonces lo que había que hacer era construir un Nuevo Orden Económico Internacional.

La pregunta de los compañeros es: ¿Cuáles son las bases fundamentales de ese Nuevo Orden Económico Internacional, por el cual nosotros deberíamos luchar como alternativa a la situación que estamos viviendo en nuestros países?

FIDEL CASTRO.- El Nuevo Orden Económico Internacional es resultado de una iniciativa de los países del Tercer Mundo, principalmente de los Países No Alineados, aunque había otros que participaron, que no estaban incluidos en él.

Después de la 4ta Cumbre del Movimiento de Países No Alineados, celebrada en Argelia, decenas de técnicos, de economistas, políticos, cientos de personas, trabajaron en la elaboración de las bases del Nuevo Orden Económico Internacional y lo llevaron a las Naciones Unidas. En esto participaron México, Argelia, Cuba y otros países. Más adelante se llevó otro documento a las Naciones Unidas, que fue la Carta sobre los Derechos y los Deberes Económicos de los Estados; dos documentos muy importantes, que se debatieron en Naciones Unidas ampliamente y que recibieron un apoyo absolutamente mayoritario de esa organización, con las naturales excepciones. Por cierto, Estados Unidos, como hace, por ejemplo, con relación a la Convención sobre los Derechos del Mar, con relación a las sanciones contra Sudáfrica por el apartheid y a otros muchos temas internacionales vitales, votó en contra. Ese fue un acuerdo de la Asamblea General, no un acuerdo del Consejo de Seguridad, donde existe el derecho al veto; pero, en las Naciones Unidas, la inmensa mayoría, más del 90% de los Estados aprobaron las bases de ese Nuevo Orden Económico Internacional y aprobaron después la Carta sobre los Derechos y Deberes Económicos de los Estados, hace más de 10 años.

Sobre eso Estados Unidos y sus aliados más cercanos y ricos no quieren ni oír hablar, no quieren ni oírlo mencionar, es decir, es un acuerdo de las Naciones Unidas que no se ha instrumentado, que no se ha cumplido.

Ahora, ¿en qué consiste? Se comprende perfectamente que un documento de ese tipo, que busca un consenso en las Naciones Unidas y un apoyo amplio, tiene que ser un documento de carácter general, pero hay una serie de principios que se plantean, que están relacionados con el intercambio desigual, con las medidas proteccionistas, con el dumping, con la transferencia de tecnología, con la transferencia de recursos de los países más industrializados a los países llamados eufemísticamente en desarrollo; porque, como les explicaba yo ayer a ustedes en el contacto que tuvimos, más que países en desarrollo, somos países en subdesarrollo, ya que cada día la brecha se amplía, la brecha que existe entre los niveles de vida y los ingresos, y el Producto Interno Bruto per cápita, etcétera. entre los países desarrollados y los países del Tercer Mundo, se amplía año por año; luego, no somos países en desarrollo, somos países en subdesarrollo. Esa Carta y esas bases establecían una serie de obligaciones de principios de carácter internacional que deben ser implementados.

En una reciente entrevista, nosotros decíamos que el contenido de esos principios tiene que seguir siendo enriquecido, porque, sin duda, hay cuestiones como el principio de la solidaridad internacional, que debe ser planteado como uno de los principios del Nuevo Orden Económico Internacional, el deber de los países más desarrollados de ayudar a los países subdesarrollados con una parte adecuada de sus enormes recursos. Y así, por el estilo. Yo creo que esos principios tienen que seguirse enriqueciendo.

No hay duda de que si hace 10 u 11 años hubiese existido este problema que discutimos, una de las cuestiones que se habría planteado fuera el problema de la deuda externa y qué hacer con la deuda externa. Repito, en esto trabajaron cientos de gente talentosa, tratando de definir y precisar esos conceptos y esos principios, que están en esos documentos de las Naciones Unidas que tal vez sea conveniente hacer llegar a todos los participantes, para que tengan una idea completa del tema.

Pienso que en ese Orden Económico Internacional, que debe ser enriquecido con nuevos principios, deben incluirse, por ejemplo, estas cosas atroces que han ocurrido con los intereses de la deuda, esta política infame del Gobierno de Estados Unidos, manipulando el valor del dólar con su política monetaria, manipulando los intereses; todos estos problemas, a mi juicio, deben ser incluidos dentro de esos principios, respondiendo a nuevas situaciones creadas en los últimos tiempos.

Creo que hay que añadir también otras cosas. Muchas veces surgen productos sintéticos que estos países con su tecnología muy desarrollada elaboran, un día es una fibra, que acaba con la economía de países que producen yute, o producen otra fibra; otro día puede ser, digamos, un producto como la fibra óptica, que se dedica a las comunicaciones y que puede producir trastornos muy serios en los países que producen y exportan cobre; otra vez fue el caucho sintético, que prácticamente liquidó el caucho natural, es decir liquidó los precios de este producto; o un edulcorante cualquiera, que después tal vez se comprobó que podía producir cáncer, que surgió para hacer la competencia al azúcar, y así por el estilo.

Creo que debe estar regulada la forma de llevar al mercado internacional productos que arruinan países enteros, qué hacer para apoyarlos y ayudarlos en esas situaciones, sin oponerse desde luego al progreso, al desarrollo de nuevos materiales, de nuevos productos. Yo siempre pongo el ejemplo de que a mí me gustaba mucho el helado de vainilla, y un día se me ocurrió averiguar cómo se producía la vainilla, cómo era el árbol, cómo se elaboraba el producto, un poco sospechando incluso que la vainilla era sintética, porque vi que estaba relativamente barato el pomito de vainilla. Me responden: la vainilla que se consume en Cuba es sintética, se importa. Descubro así que la vainilla esa que tanto me gustaba a mí en el helado —sobre todo en el helado Coppelia, que posiblemente ustedes deben haber probado—, era sintética. Y la vainilla antes se producía en México; ¡cualquier día terminan produciendo chocolate sintético, café sintético, todo sintético, y los países se van arruinando! Creo que deben adaptarse medidas que protejan la economía de los países que puedan ser víctimas de esos desarrollos tecnológicos; de lo contrario, muchos países, decenas de países que dependen de determinadas producciones, pueden verse arruinados de la noche a la mañana.

En fin, se ha trabajado, se elaboraron documentos, se meditó mucho sobre todo esto, se aprobaron una serie de principios que, a mi juicio, tienen que seguir siendo enriquecidos, hasta alcanzar lo que se ha dado en llamar el Nuevo Orden Económico Internacional, que es una de las demandas fundamentales, la más imprescindible. Digamos, mañana se cancela —y digo cancelar—, se olvidan, se borran todas las deudas, y dentro de pocos años estamos igual o peor que ahora, porque, ¿cuáles son las causas de esas deudas, cuáles son las causas del subdesarrollo, cuáles son los factores que engendraron esa deuda? Se ha hablado, desde luego, que el precio del petróleo interfirió en el asunto, agravó los problemas y eso es cierto, que los precios del petróleo trajeron más problemas que los que existían; pero ya existían muchos problemas. ¿Y quiénes fueron los culpables? Precisamente el mundo capitalista industrializado, las sociedades de consumo, que originaron un despilfarro increíble de esa materia prima, que se fueron por la línea del uso de una energía barata no renovable, y ese combustible fósil, los hidrocarburos, que la naturaleza produjo a lo largo de cientos de millones de años, se estaba agotando en un período de 100 años. Casi cada cinco años se duplicaba el consumo de petróleo, crecía su uso en proporción geométrica. Abandonaron las minas de carbón, abandonaron toda política de ahorro de energía y comenzaron a consumir petróleo, hasta que crearon una demanda tal y un despilfarro tan grande, que se establecieron las condiciones para la crisis petrolera y el descomunal salto que tuvieron los precios del petróleo.

Es cierto que los países del Tercer Mundo no petroleros fueron afectados seriamente, porque tuvieron, entonces, otro intercambio desigual: el intercambio de sus productos por petróleo. Sus productos bajaron de precio y el petróleo multiplicó su precio 12 ó 14 veces. Eso fue terrible para los países del Tercer Mundo no petroleros. El sistema establecido por el mundo occidental, sus hábitos irracionales de consumo, sus despilfarros, fueron la causa que originó esa catástrofe.

Después ellos transfirieron el precio del petróleo a las mercancías que nos exportaban a nosotros, a todas las mercancías que exportaban al Tercer Mundo. Ellos pagaron cantidades fabulosas —como yo explico en una entrevista—, un millón de millones de dólares en 10 u 11 años; pero recibieron el dinero otra vez y, además, empezaron a vender caro sus productos industriales: un buldócer que valía 24 000, 25 000 dólares, después de aquella crisis costaba 60 000, 70 000, 80 000 dólares; los equipos médicos, los equipos para la industria, los precios de todos sus productos fueron aumentados.

Pero no se puede culpar a los países petroleros de aquellas condiciones que dieron lugar a la catástrofe con los precios de la energía, y la mejor prueba de que el subdesarrollo está presente en la causa de nuestras dificultades, es que unos cuantos importantes países exportadores de petróleo, cuando el precio es todavía de 26 o de 27 dólares, tienen problemas muy serios. Ejemplo, dos países vecinos: Venezuela y México. Ambos son grandes exportadores de petróleo y, sin embargo, están padeciendo una terrible crisis económica, derivada en esencia del injusto sistema de relaciones económicas internacionales, aunque admito que a ello se suman factores agravantes de tipo interno —desde luego, no quiero inmiscuirme aquí en otros problemas. Pero el hecho es que confrontan dificultades económicas muy serias, por eso alguien dijo hoy, con mucha razón, que si Venezuela no podía pagar —y él demostraba que Venezuela no podía—, cómo podían los otros que no recibían 12 000, 14 000 millones de dólares al año por exportaciones de petróleo.

En fin, si no se le pone fin a toda esta situación, y, sobre todo, a todas esas políticas, no resolvemos nada, ni siquiera borrando la deuda. Por eso nosotros planteamos que hay tres cosas esenciales dentro de estas tesis: una es borrar la deuda, como primer paso; otra, luchar por el Nuevo Orden Económico Internacional, y tercero, integración económica de América Latina. Esto es lo que se refiere a América Latina, porque nosotros estamos planteando estos problemas con relación a todo el Tercer Mundo. Cuando hablamos de borrar la deuda, no hablamos de borrar la deuda de América Latina, sino la deuda de todos los países, sin excepción, de todos los países del Tercer Mundo, que deben alrededor de 950 000 millones de dólares.

Esta es una batalla no solo por nuestros países, es una batalla por todos los países del Tercer Mundo. Y en eso radica su fuerza, porque hay que buscar la unidad no solo de los países latinoamericanos, sino de todos los países del Tercer Mundo, que son más de 120 países; lo que ocurre es que algunos están expirando ya, están tan débiles que no pueden ni gritar. Todavía a nosotros nos queda un poco de energía y de oxígeno para gritar; pero hay treinta y tantos países del Tercer Mundo que no pueden ni gritar casi, porque viven de la limosna diaria. Ya es cuestión de recibir algo cada día para vivir.

Hay un grupo de países que se titulan los países menos avanzados, y un cierto fondo que existe en Naciones Unidas para ayudar a esos países. Pero esos viven al día de lo que le dan, al día; sin embargo, creo que todo el conjunto de países muertos de hambre del Tercer Mundo, unidos, tiene una fuerza tremenda. Porque el problema no es defender una idea, sino saber si esa idea es práctica, es viable —eso se puede discutir— y cómo se lleva a cabo esa idea, qué posibilidades de éxitos tiene, y qué va a ocurrir si esa idea no prospera, si no tiene éxitos, si los que tienen que cumplir sus deberes no los cumplen. Es decir que todo esto está articulado y, por lo tanto, el Nuevo Orden, que prohíba terminantemente que un país pueda ser arruinado de la noche a la mañana con medidas proteccionistas, con el dumping. ¿Cuánto vale el azúcar ahora? Tres, cuatro centavos de dólar, vale mucho menos de lo que valía en el año 1930, tiene menos poder adquisitivo que cuando la crisis de 1930, pero les pasa igual a todos los demás productos.

Europa produce el azúcar subsidiada. Antes era importadora de millones de toneladas, ahora quiere una cuota de exportación de 5 millones de toneladas, exporta millones de toneladas —azúcar subsidiada— y arruina a decenas de países productores y exportadores de azúcar del Tercer Mundo.

Europa subsidia la carne de res, paga la tonelada a 2 500 dólares, la vende a 800, y tiene cientos de miles de toneladas de carne congelada en los almacenes. Pregúntenles a los argentinos, pregúntenles a los uruguayos, pregúntenles a los colombianos, a los brasileños, que eran exportadores importantes de carne, cuánto vale ahora la carne en el mercado mundial. Mil doscientos cincuenta dólares, por la competencia desleal, sucia que les hace la Comunidad Económica Europea vendiendo la carne que subsidia a precios de 2 500 dólares, en 800.

Pregúntenles a los brasileños, a los exportadores de textiles, los problemas que tienen con las medidas proteccionistas; los productores de cemento, los productores de ladrillos. Pregúntenles a los mexicanos que hasta exportaban ladrillos, porque en su desesperación, y con la consigna de que hay que exportar, exportan cualquier cosa, ¡el aire si se pudiera exportar!, y si hay alguien que compre el aire (RISAS).

Entonces les aplican medidas proteccionistas, les aplican medidas arancelarias, otras veces les aplican cuotas. Ahora mismo se ha librado una gran batalla por la enorme presión que hicieron y siguen haciendo los fabricantes de calzado en Estados Unidos, porque como consecuencia de todas las locuras que hace ese país, se han quedado atrás como productores de calzado; sus salarios son mayores, y su productividad no crece suficientemente. El 70% del calzado que se vende en Estados Unidos se importa y ahora querían cortar, presiones de senadores, legisladores, fabricantes e intereses comerciales, pidiendo medidas proteccionistas contra las importaciones de calzado. Eso puede ocurrir de la noche a la mañana.

Yo citaba otro ejemplo recientemente: los colombianos han hecho una inversión de cientos de millones —no, algo más de cientos, en una compañía mixta, más de 1 000 millones de dólares—, en unas minas de carbón. Se supone que el principal mercado de esas minas de carbón son unas industrias termoeléctricas del este de Estados Unidos a las que les resulta más barato comprar el carbón colombiano que comprarlo dentro de los propios Estados Unidos. Pues ya se han movilizado los productores de carbón de Estados Unidos, exigiendo un arancel de 12 dólares al carbón importado, puesto que el precio internacional del carbón bajó de 50 a 39 dólares, un arancel de 12 dólares por tonelada para que el carbón colombiano no pueda entrar en la costa del este de Estados Unidos.

Cualquier país hace un plan de inversiones sobre un supuesto mercado, trabaja años en ese plan, invierte miles de millones y de repente, de la noche a la mañana, se queda sin mercado, en virtud de una política caótica, de una política egoísta, despiadada de esas naciones con relación a nuestros países. Esas naciones que hablan de derechos humanos y de tantas cosas, y que están matando a decenas de millones de personas en el mundo todos los años.

Cuando se habla de Nuevo Orden Económico Internacional, se trata precisamente de regular todo esto y establecer un código internacional de conducta económica que prohiba esas prácticas. Ahora, eso no se logra implorando, rezando, quizás lo logremos con la ayuda de la Teología de la Liberación, que tiene un papel tan destacado en estas luchas; pero indiscutiblemente que hay que luchar y ellos lo saben, porque hay un refrán que dice: "A Dios rogando y con el mazo dando" (RISAS Y APLAUSOS).

Necesitamos fuerza para librar esa batalla, la batalla de los explotados, de los hambrientos. ¿Y qué es lo que nos puede dar esa fuerza? La unidad. ¿Y qué es lo que puede provocar la unidad? La deuda, el problema más inmediato, la crisis, la catástrofe. La lógica indica, puesto que estamos al borde del precipicio y tenemos que escoger entre la lucha o la muerte, que decidamos dar la batalla contra la deuda, por eso esta es toda una estrategia, no se trata de una consigna: "reunirnos todos alrededor de la deuda", los países latinoamericanos y los países del Tercer Mundo. Con esa fuerza liquidamos la deuda, podemos liquidarla —liquidarla no quiere decir pagarla, sino borrarla. Explico esto porque en el diccionario, desgraciadamente, cancelar quiere decir las dos cosas: no pagar y pagar. ¡Hasta un diccionario de sinónimos tuve yo que buscar para eso! Y había uno que decía: borrar. Digo: eso mismo es lo que queremos, borrarla de la memoria (RISAS Y APLAUSOS). Y podemos borrarla, pero con la fuerza que nos dé la batalla alrededor de la deuda, la fuerza y la unidad que nos dé esta batalla, emplearlas en la exigencia del Nuevo Orden Económico Internacional.

Creo que el Tercer Mundo unido, con el apoyo de los países progresistas, seguramente con el apoyo de los países socialistas, con el apoyo, incluso, de numerosos países capitalistas occidentales que tienen posiciones más razonables, puede aislar a Estados Unidos, que es el centro del capitalismo, del imperialismo y a sus pocos aliados más fieles. Me imagino los que lo apoyan, en general, algunos gobiernos —no quiero mencionarlos para no prejuzgarlos—, algunos socios que tienen siempre en estas aventuras los imperialistas yankis, algunos incondicionales, pero se les puede aislar; y luchando en los No Alineados, luchando en las Naciones Unidas, con esa fuerza, librar la batalla por el Nuevo Orden Económico Internacional.

Ya se han ganado otras batallas, países del Tercer Mundo han librado y han ganado algunas batallas. Yo ayer les citaba a algunos de ustedes dos ejemplos: uno, la batalla por los precios del petróleo. Es verdad que se fueron demasiado arriba, no hay duda, y ya expliqué las consecuencias, pero un grupo relativamente pequeño de países tomó la iniciativa e impuso los precios del petróleo. Occidente los tuvo que aceptar. Claro, maniobró utilizando sus ventajas, sus privilegios, su poderío, asimiló, recogió el dinero —hay por ahí unas cuantas críticas que hice hace años en relación con esto y planteamientos sugiriendo que esos países debían utilizar los enormes recursos disponibles para apoyar al Tercer Mundo, porque el Tercer Mundo los apoyó en su batalla— y casi todo ese dinero, sin embargo, fue a parar otra vez a Estados Unidos, a Europa. Ese dinero está en la base, entre otras cosas, de esta crisis de la deuda cuando fue circulado por los bancos —ese dinero que manejaron las potencias occidentales. Ellos aumentaron los precios de sus productos, como expliqué, y lograron enfrentar el problema, pero tuvieron que aceptar. El precio del petróleo subió de 2,50 a 30 dólares el barril, llegó a estar a más de 30; ahora está a menos de 30.

Otra batalla que se libró y se ganó, y la comenzó un grupo de países relativamente pequeño —la comenzó Perú, en la época del gobierno de Velasco Alvarado, Ecuador y Chile, casi tres países fueron los que la iniciaron—, fue la batalla por los Derechos del Mar, por extender el hoy llamado mar con derechos económicos exclusivos, que antes era de 12 millas y ellos empezaron a luchar por las 200 millas. Grandes flotas de países industrializados pescaban allí. Nosotros nos perjudicábamos con esa extensión, por razones peculiares de Cuba, puesto que nosotros llevábamos siglos pescando cerca de Estados Unidos y cerca de México, porque nuestra plataforma es muy pequeñita, y en los años de Revolución habíamos desarrollado una gran flota de altura, que ya pescaba en todos los mares del mundo, fuente de proteína importante para nuestro país. Habíamos desarrollado miles de cuadros; un país que pescaba antes en botecitos de remo, estaba pescando en el Pacífico, en los mares del norte, del Atlántico, en el Atlántico Sur, en cualquier parte.

A nosotros nos perjudicaba, pero nosotros dijimos que era una cuestión de principios, teníamos que apoyar a los países del Tercer Mundo. Incluso, a los países socialistas, que tenían desarrollada su flota, se les presentaba el mismo problema; y, al final, los países socialistas, todos, apoyaron. Cuba, desde luego, inmediatamente apoyó la demanda de las 200 millas, a pesar de que eso significaba privarnos de una fuente de recursos alimenticios. La apoyamos, se libró esa lucha en Naciones Unidas, en la esfera internacional, y se ganó. Hoy están establecidas las 200 millas.

Claro, eso de cierta forma benefició a todos los países del Tercer Mundo; es verdad que todavía no tienen flota para pescar, pero, bueno, cobran por pescar allí en las 200 millas, algo reciben, una migajita, pero reciben algo que no es del todo despreciable.

Esa batalla se ganó, así que en teoría no es imposible ganar la batalla de la deuda. La batalla de la deuda la ganamos cuando queramos ganarla, eso no depende sino de la voluntad, de la cantidad de energía y de la cantidad de hormonas, en general, de que se pueda disponer para esa lucha (APLAUSOS).

La batalla por el Nuevo Orden es más difícil y tenemos que librarla, ¡por lo menos tenemos que librarla! Creo que el mundo debe demostrar si el capitalismo puede seguir existiendo o no, hay que someterlo a prueba; porque si ese infernal sistema es incapaz de resolver estos problemas, tendremos que sacar otra conclusión: que debe desaparecer ese sistema. Pero le podemos dar un chance (RISAS), le podemos dar un chance, que demuestre que es capaz de aceptar soluciones.

Por lo pronto, no podemos renunciar a priori a librar esa batalla, no sería correcto, ni sería táctico, ni sería estratégico, ni sería inteligente; y si no somos buenos tácticos, buenos estrategas, si no somos inteligentes, si no somos sabios, no ganamos, ni esa batalla ni ninguna otra batalla, eso está claro. En realidad, no porque los desarrollados y ricos crean que somos tontos y somos brutos, debemos comportarnos como tontos y como brutos (RISAS Y APLAUSOS).

Perdónenme que me haya extendido tanto en esto, pero es que me suscitaban muchas ideas los conceptos asociados a la pregunta.

EDUARDO SANCHEZ (Partido Socialista de Colombia).- Usted, compañero Castro, planteó desde hace algunos años una tesis, que la encrucijada que vive hoy América Latina le da la razón completamente y nos da la razón a los que creemos en esa tesis: el socialismo es la vía para el desarrollo de América Latina.

En algunos discursos y entrevistas que usted ha concedido, plantea o sugiere que no está planteado hoy, precisamente, la revolución, el socialismo, sino que estaría planteada la salvación de nuestros pueblos frente a la soga y el saqueo que significa la deuda externa y la opresión imperialista.

Sin duda alguna que el tema de la deuda externa y luchar por su derogatoria total es una vía correcta de movilización. Los que apoyamos esa idea, estamos obligados a contestar permanentemente por qué no es reformista esa lucha, por qué no se trata de salvar al capitalismo, por qué no nos aleja del socialismo. Si usted nos diera argumentos que nos permitan profundizar sobre ese tema a los latinoamericanos que estamos discutiendo en todas partes, convenciendo a otros sectores, buscando ampliar la base de apoyo para entender que es una lucha que, interesando a todos los pueblos, a todas las corrientes ideológicas y políticas populares, tiene, dentro de nuestra concepción marxista, una coherencia. Ese es el tema que le propongo nos ampliara, nos profundizara.

FIDEL CASTRO.- Pienso que el deber de los revolucionarios no consiste solo en luchar por los cambios sociales, sino también por crear aquellas condiciones que hagan viables los cambios sociales.

Por eso, alrededor de todo este tema yo he explicado, en algunas otras ocasiones, la primera a partir de una pregunta que me hiciera un periodista que se van a producir explosiones sociales, grandes explosiones sociales si no hay solución al problema. Después podemos esclarecer el concepto, de por qué decía explosiones sociales y no decía revoluciones.

Pueden ocurrir explosiones sociales en distintos países, en unos más pronto, y pueden ocurrir en cadenas, casi; ahora, no están aseguradas todavía las mínimas condiciones que hagan posible el desarrollo económico. Vamos a suponer que en unos cuantos países como Cuba, Nicaragua, en varios países pequeños; no voy a hablar de Brasil, que es un mundo aparte. Hay países donde puede tener lugar una revolución y tienen recursos para hacer muchas cosas porque tienen dimensión, tienen tamaño.

Ahí tenemos el ejemplo de Cuba, 26 años de bloqueo; nos las hemos arreglado, desde luego, hemos vencido, yo creo que la historia algún día consignará el mérito de nuestro pueblo de haber sabido enfrentarse a ese coloso, a sus mañas, a sus trucos, a sus agresiones, a sus mentiras, a sus crímenes; y ayudados en parte por sus estupideces, hemos logrado resistir, estar aquí donde estamos hoy, y haber realizado lo que ha realizado nuestra Revolución, en condiciones muy difíciles.

Se produce otra revolución en América Latina, en Nicaragua, y vemos inmediatamente el bloqueo económico, las medidas económicas, el cierre de los mercados, la desestabilización, la agresión por la frontera de Honduras, por la frontera de Costa Rica, los millones de dólares, la CIA trabajando, mercenarios por todas partes y una guerra contra el país, no solo económica sino también militar, y amenazas de invasión. Así llevan seis años los nicaragüenses.

Recordamos el triunfo de la Unidad Popular en Chile, y sabemos lo que pasó; entonces debía 3 500 millones de dólares, como se explicó aquí, y le quitaron los créditos, le suspendieron todas las facilidades de pago, y, a pesar de que el petróleo tenía menos precio, empezaron las grandes dificultades, las escaseces del gobierno de la Unidad Popular en Chile. ¿Por qué?, por toda esta situación económica objetiva, por todo este dominio imperialista, por toda esta fragmentación de nuestros países.

¿Qué pueden hacer nuestros pueblos aislados? ¿De dónde van a salir los recursos? ¿Quién los va a ayudar? Bueno, los países socialistas pueden ayudar, pero los recursos de los países socialistas son limitados, los mismos países socialistas han estado bloqueados y todavía son bloqueados en parte por Occidente, o si no, vean ustedes qué cantidad de medidas tienen para evitar transferencia de tecnología, cuántas cosas de producción industrial, de informática prohíben que se les venda a cualquier país socialista, porque inmediatamente dicen que esa tecnología sirve para la guerra. Claro, para la guerra sirve un machete también, cualquier cosa sirve para la guerra (RISAS). Así, los mismos países socialistas han estado bloqueados, obligados a una lucha por la supervivencia, a invertir también grandes recursos en armamento, porque los amenazan con exterminarlos.

Creo que si se vislumbra la posibilidad de que todos esos países del Tercer Mundo puedan dar una batalla en un terreno, luchando por las perspectivas de las posibilidades de su desarrollo, estaremos creando las condiciones reales para que los cambios sociales se puedan hacer en un futuro, cuando los pueblos quieran hacerlos, y las revoluciones puedan sobrevivir en nuestro ámbito latinoamericano, porque haya suficiente unidad, fuerza.

¿Por qué los yankis pueden hacer lo que están haciendo, los crímenes que están cometiendo en El Salvador, de los cuales nos habló aquí el compañero Vladimir? Vladimir es su nombre de guerra: Salvador Guerra, como lo presentaron aquí, creo que es su nombre verdadero. El contaba cómo asesinaron en una ocasión a 900 personas: mujeres, niños, hombres, los quemaron, los incineraron. Y de eso ni se habla, para qué hablar, de eso no hablan; como cuando hay una matanza en Mozambique, en Angola, en Namibia, que los racistas matan 500 personas, a 500 civiles namibios, eso no sale en los periódicos. Si muere un blanco, hay un escándalo en el mundo entero; pero cuando mueren 500, 600, 700 hombres, mujeres y niños africanos, no aparece publicada ni una fotografía en ninguno de los periódicos. Esa es la desinformación que existe en el mundo. De eso no se habla.

Aquí se enteran ustedes de que mataron 900, pero ningún periódico norteamericano publicó esa matanza, ni salió por televisión, ni salió en ninguna parte; ni los bombardeos, los quinientos y tantos, más de 800 operaciones de bombardeo dicen que hicieron sobre las poblaciones en un breve período de tiempo. ¡Ah!, el escándalo terrible y amenaza furibunda contra todo el mundo, hasta a nosotros nos amenazaron, porque allí los salvadoreños mataron a cuatro militares norteamericanos; entonces sí empiezan a hablar de derechos humanos, de terrorismo. Ellos hacen las cosas más espantosas del mundo y, en realidad, de eso ni siquiera nos enteramos; nos enteramos por casualidad.

En torno a todo esto, a todas estas realidades que están ocurriendo, he meditado bastante: nuestra debilidad, nuestra división, nuestra impotencia, que hace posible que el imperialismo cometa todas estas barbaridades, en El Salvador, en Nicaragua.

¿Qué ha ocurrido en Nicaragua? Aquí explicaron recientemente que han muerto 12 000 nicaragüenses como consecuencia de la guerra sucia. ¿Qué significan 12 000 nicaragüenses muertos? Si queremos tener una idea, bastaría pensar que, en proporción a la población de Estados Unidos, es como si en Estados Unidos hubiesen muerto 900 000 norteamericanos, que alguien estuviera haciendo una guerra desde México y desde Canadá, haciendo sabotajes, estableciendo minado de puertos, matando gente allí, y que hubieran muerto en Estados Unidos 900 000 ciudadanos. Bueno, 900 000 ciudadanos no murieron ni en la Primera Guerra Mundial, ni en la Segunda Guerra Mundial, ni en las dos guerras mundiales juntas. Quiere decir que el Gobierno de Reagan, con su guerra sucia, ha matado, en proporción, más nicaragüenses que los norteamericanos que murieron en las dos guerras mundiales. Y parece que no pasa nada en Nicaragua.

¿Qué pasaría si en Estados Unidos hubieran muerto 900 000 personas? Ya habrían habido 10 guerras atómicas, por lo menos. ¡Ah!, pero ellos pueden acordar tranquilamente, descaradamente, abiertamente, cínicamente, sus presupuestos allí en el Congreso, para una guerra "encubierta"; es una llamada guerra encubierta, secreta, ¡es secreta todavía la guerra de Nicaragua!

Mueren 12 000 y los que van a morir, desgraciadamente, y los gobiernos de América Latina tranquilos; no pasa nada, no hay ni protesta. A decir verdad, no hemos visto todavía ni siquiera una protesta enérgica; gestiones, esfuerzos por buscar la paz, que hay que aplaudirlos porque antes ni eso. Están los esfuerzos de Contadora, que deben aplaudirse, es algo, y el esfuerzo del Grupo de Apoyo de Contadora, otros aplausos, dos aplausos, es algo. Pero cuando los puertos de Nicaragua fueron minados, ni protesta siquiera a nivel mundial, ni a nivel latinoamericano. Esa es la realidad muy triste.

Por eso Estados Unidos puede invadir a Granada, como la invadió; invadir a la República Dominicana, en el año 1965, como la invadió, para impedir una revolución allí; bloquear económicamente a Nicaragua, desestabilizarla; gastar cientos de millones de dólares en la guerra genocida contra el pueblo de El Salvador; asociarse a los ingleses allá en la guerra de las Malvinas; desestabilizar al Gobierno de Salvador Allende en Chile, y promover el golpe de Estado; bloquear a Cuba, amenazar a todo el mundo, meter sus pezuñas en todas partes. Y nosotros impotentes.

Creo que el espíritu revolucionario, el marxismo bien entendido, las ideas revolucionarias, nos deben conducir a la conclusión de que tenemos que luchar de forma inteligente, yo diría, aglutinar fuerzas para poder ser, en primer lugar, independientes. Yo diría que estamos, más que en una fase de la construcción del socialismo, en una fase de liberación nacional de América Latina. Somos menos independientes de lo que éramos en la época de los españoles, porque el rey estaba muy lejos, en España, y tenía por aquí un virrey, casi siempre gente corrompida, como la gente que tienen los yankis a su servicio en todas partes.

Aquí tenemos al imperio poderoso, goloso, bien cerca, metido en todo, en la economía de los países, en la política de los países, todas las horas del día y de la noche; sus embajadores son procónsules, no discuten, no hacen diplomacia, dan órdenes prácticamente, esa es la verdad. Es una presencia permanente todos los días del año y todas las horas del día, no basta más que ir a un cine en un país latinoamericano para ver qué película es la que están exhibiendo; abrir un televisor para ver qué es lo que están diciendo en el televisor, cuál es la serie que ponen allí al mediodía o a prima noche que llega a todos los hogares a través de la televisión, a los que tienen televisión, y cómo los televisores se han puesto baratos y abundantes y hasta de uso se venden, usted se encuentra a muchos pobladores que tienen su televisor, de paso, a lo mejor lo compraron a crédito a pagar en cinco años.

¿Y qué trasmiten por la radio, por la televisión, qué información recibe el mundo en América Latina? ¡Ah!, las de las agencias internacionales de noticias, las agencias yankis sobre todo. ¿Qué programas se ven por televisión, qué películas, qué series? En la inmensa mayoría de los países, series, programas y películas norteamericanas.

¿Quién controla los circuitos de noticias, quién controla las cadenas de cines, por lo general, en América Latina y los centros de distribución del cine? Pregúntenselo a los cineastas del Nuevo Cine Latinoamericano, qué trabajo les cuesta que sea exhibida una buena película de ellos, ¡excelentes películas!, porque yo diría que hoy ningún continente está produciendo películas de la calidad de las que está produciendo el Nuevo Cine Latinoamericano.

Pero, ¿dónde las exhiben, en qué televisión, en qué sala de cine? ¿Y qué es lo que se exhibe en la televisión y en las salas de cine, qué se oye en los programas de radio? Todo es elaborado en Estados Unidos. Es decir, ellos, los yankis, que hablan de lavado de cerebro, que tanto han utilizado esa famosa frase, resulta que nos están lavando el cerebro todos los días, las 24 horas del día, desde que abrimos el periódico por la mañana, desde que abrimos una revista, las noticias que trasmiten sus agencias, las noticias que trasmiten sus satélites para la televisión. Eso es lo que nosotros recibimos, ese es el pan nuestro de cada día, el pan espiritual que recibimos en esta América Latina. Por eso se han hecho estudios en algunos países, y se ha descubierto que en algunos de ellos el 80% de los niños, y hasta más del 80%, conocen a los personajes de las tiras cómicas norteamericanas —Supermán es popularísimo entre los niños— y, sin embargo, no conocen quiénes fueron los patriotas que lucharon por la independencia del país. Es realmente muy triste, pero muy triste, y esa realidad la estamos viviendo todos los días.

Entonces, si queremos que nuestras sociedades progresen y nuestras sociedades avancen, tenemos que pensar en todas estas realidades, y en cómo luchamos contra estas realidades para cambiar este mundo, para tener derecho a la independencia, para ser libres, porque usted no puede construir el socialismo si no es independiente y, sencillamente, no somos independientes. Yo diría que debemos garantizar, fundamentalmente, la independencia, en primer lugar, siendo realistas, y si podemos garantizar al mismo tiempo el socialismo, ¡magnífico!; pero mientras los muchachos, los niños y las masas crean en Supermán, va a ser un poco difícil que crean en Carlos Marx, va a ser difícil (RISAS Y APLAUSOS).

Suerte que el movimiento progresista y revolucionario de América Latina ha recibido el extraordinario aporte de los teólogos de la liberación y del movimiento de la Teología de la Liberación, porque hay mucha gente en América Latina que son creyentes y creen en Dios, y creen en Dios más que en Supermán (APLAUSOS).

Yo no sé lo que habría hecho Marx, o Lenin, o Engels, los fundadores del socialismo científico, pero presumo que habrían hecho una extraordinaria valoración de ese movimiento religioso y de esas interpretaciones del evangelio, surgidas de las realidades objetivas de nuestro hemisferio y del contacto de esos hombres y esas mujeres, con un espíritu de sacrificio y de solidaridad indiscutibles, que han estado al lado del pueblo y conviviendo con el pueblo y que han originado ese movimiento.

Entonces, hay muchas cosas nuevas en este mundo, no podemos seguir siempre con esquemas, con clichés, con interpretaciones sectarias, estrechas; tenemos que abrir bien los ojos, poner luz larga, ver las realidades, si es que queremos una sociedad más justa, una sociedad realmente más justa, y si entendemos que el socialismo es la sociedad más justa, que un día exista esa sociedad más justa, que exista el socialismo en estos pueblos de América Latina y del Tercer Mundo. No es que yo haya renunciado, ni mucho menos, a los ideales del socialismo, a las valoraciones del socialismo y a la lucha por el socialismo, pero estoy absolutamente convencido de que por este camino llegaremos más pronto y llegaremos más lejos, aunque algunos de luz corta se confundan y se imaginen que hay reformismo, revisionismo, apostasía, sacrilegio marxista, mezclando una palabra religiosa con una política, y digan: estos son sacrílegos del marxismo, están cometiendo un sacrilegio contra el marxismo.

Hay que mirar con perspectivas a largo plazo. No me importa si me dicen que el capitalismo va a vivir 10 años más, 20 más y hasta 30; ¡es tan poco treinta años para lo que ha vivido ese viejo zorro, ese viejo y opresor zorro! (RISAS), 30 años no es mucho. Si me dicen: Oiga, eso que usted está haciendo va a prolongar la vida del capitalismo como 20 años. ¿Sí?, ¿y a cambio de qué? ¡Ah!, ¿que vamos a empezar a arreglar un poco este mundo, que vamos a crear condiciones para el desarrollo, para los cambios sociales, que vamos a consolidar nuestra independencia? Yo cambio la independencia por 20 años de capitalismo a nivel mundial, porque me temo que si no es así lo que vamos a tener es 100 años de capitalismo (APLAUSOS). Si los yankis siguen adoctrinándonos a nosotros acerca de las proezas de Supermán y nos siguen enviando en latas toda la ideología, no sé lo que va a pasar. Claro, lo temo, pero no lo creo.

Hay una serie de problemas que amenazan a nuestro mundo, y son problemas muy nuevos. Está el problema de la guerra, nos está amenazando seriamente. Nosotros una de las cosas que hacemos es asociar esta lucha contra la crisis económica, contra la deuda y por el Nuevo Orden, a la lucha por la paz, dos cosas vitales de nuestro tiempo.

Si a mí me preguntan: Bueno, ¿usted prefiere una guerra mundial o que el capitalismo viva 20 años más? Digo: sin duda que prefiero que el capitalismo viva 20 años más; no más, pero 20 años me resigno (RISAS). Sí, cómo no, lo cambio por la paz, si aseguran que va a haber paz mundial, porque es más importante, porque los muertos no pueden construir el socialismo, y una humanidad que no exista no puede construir el socialismo. Lo que yo puedo hacer es barajar, equilibrar y decir: vamos a conceder en algo, unos añitos más al capitalismo, porque el capitalismo está tan caduco que muere casi solo. El capitalismo —¡y con qué gusto lo digo!— está tan caduco que muere solo, aunque realmente debemos ayudarlo a morir en lo posible (RISAS Y APLAUSOS). Sin embargo, hay los peligros de que, víctima de sus contradicciones insolubles y de su desesperación, el imperialismo lleve al mundo a una guerra fatal, final, y la última, porque ya no quede nadie más para guerrear en el mundo. Eso es posible, esa es una realidad incuestionable.

Otro gran problema que tenemos los revolucionarios y los que queremos luchar por el socialismo es, por tanto, cómo, además, luchamos por la paz, cómo le amarramos las manos, cómo disminuimos las posibilidades del imperialismo de hacer barbaridades como las que hizo en Viet Nam; y es un buen ejemplo, porque la opinión mundial y la propia opinión pública de Estados Unidos apoyando el heroico esfuerzo del pueblo vietnamita, al fin y al cabo, hizo posible la derrota del imperialismo en Viet Nam, y no pudieron darse el lujo de empezar a emplear allí armas nucleares o intentar exterminar al pueblo vietnamita. Tenemos que luchar por la paz, tenemos que preservar la humanidad y tenemos que llevar a cabo nuestra lucha en condiciones muy difíciles, por eso digo que se requiere especial sabiduría en estas circunstancias, y los más sabios serán los mejores revolucionarios; no los que hagan más citas teóricas, sino los que tengan la interpretación más correcta de las realidades y las apliquen a su transformación.

Por eso no me preocupa si me dicen que por liquidar esta deuda, conquistar el Nuevo Orden Económico y luchar por la integración de nuestros países, se va a prolongar el sistema capitalista mundial —aunque no me estoy refiriendo solo a América Latina—; no me preocupa, repito, creo que sería un extraordinario avance, un extraordinario paso, una extraordinaria ganancia. Pero, además, de nosotros mismos dependerá cuándo hagamos el socialismo, nadie lo va a venir a hacer por nosotros, tendremos que hacerlo nosotros cuando estemos convencidos, cuando existan las condiciones subjetivas para hacer el socialismo, no solo las condiciones objetivas. Y te puedo decir que, en mi opinión, las condiciones objetivas en estos últimos años han adelantado mucho más rápidamente que las condiciones subjetivas; es por eso que hablaba de explosiones sociales.

Si a mí me dijeran: "Oigame, al lado de estas condiciones que van madurando rápidamente, existe ya una gran conciencia revolucionaria en las masas." Bueno, habría que empezar a hablar de socialismo; pero, tú lo sabes bien, ustedes lo saben, y todos lo sabemos, desgraciadamente las condiciones subjetivas, que ahora maduran rápidamente, no están maduras todavía. Ustedes lo saben, se han hecho algunos surveyes en Brasil, en distintos países, sobre lo que piensan con relación a la deuda.

Alguien habló aquí del hombre sencillo, que con una moral simple dice: "¡Ah!, se debe algo, hay que pagarlo." Ese es el hombre honrado, que está comparando esta deuda con la de él personalmente, que contrajo con un compadre o con el bodeguero de la esquina. A todos nosotros nos ha pasado eso, todos les hemos debido al bodeguero, al dueño de la casa; casi todos, por lo menos, el 95% de los que están aquí. No digo que levanten la mano los que no han estado, porque creo que van a ser muy pocos y no quiero que nadie pase pena aquí. Pero no tengo ninguna pena de decir que cuando era estudiante y aun después que me gradué, le debía al de la bodega, le debía a la compañía eléctrica, le debía al del teléfono, le debía al dueño de la casa, y mis problemitas tuve también por eso.

De este modo muchas personas confunden todavía lo justo y lo injusto. ¿Cómo vamos a superar nuestras limitaciones subjetivas? Bueno, ese es el trabajo de los revolucionarios y de los socialistas. ¿Cómo vamos a hacer esa conciencia? ¿Cómo vamos a lograr, por ejemplo, que muchas personas sencillas del pueblo no piensen que la deuda externa, inmoral, mal contraída, despilfarrada, hay que pagarla? ¿O que responda "no sé qué es la deuda"? Ustedes mismos han reflejado aquí que una gran parte de las masas no saben lo que es la deuda, esa es una realidad que tenemos que admitir.

Pero no ya todos los sectores, los obreros están más claros, en la dirección sindical se veía que todos aquellos delegados estaban mucho más claros sobre el problema de la deuda, porque lo están sintiendo más de cerca todos los días en la lucha por los salarios y en la rebaja de los niveles de vida; los periodistas están un poco más informados; las personalidades que se reunieron aquí estaban bastante conscientes del problema, los jóvenes que se han reunido aquí no han estado tan conscientes del problema. Puede decirse que la juventud y los estudiantes empiezan ahora a tomar conciencia de este problema de la deuda, de su importancia decisiva y de que es un elemento fundamental a tomar en cuenta, ahora. Y aquí han hablado muchos de ustedes sobre la necesidad de llevar esa conciencia a las masas. Es un magnífico instrumento de educación, porque está muy asociado con lo que la gente está sufriendo todos los días a todas horas, y es un fenómeno universal; pero no están todavía conscientes las masas, y si las masas no están conscientes, entonces, no hay lo que pudiéramos llamar las condiciones subjetivas.

Las masas no están conscientes de lo que es el imperialismo todavía, lo mencionan, a veces repiten las consignas. Pero esta deuda, todo esto que estamos sufriendo, esta catástrofe, esto es imperialismo. Esto nos puede ayudar mucho a enseñarles a las masas qué es el imperialismo. ¡Excelente, qué oportunidad para los revolucionarios poderles enseñar a las masas qué es el imperialismo con cosas prácticas todos los días!

Alguien hablaba aquí hoy, un ecuatoriano, Hurtado, me acuerdo, y él decía: "¿Podemos esperar algo de los burgueses?" Le juro al compañero Hurtado y a todos ustedes que es muy difícil que tenga fe en los burgueses, es muy difícil, o que tenga confianza en los burgueses. Cómo vamos a tener nosotros confianza en los burgueses, que tuvimos nuestra Revolución en el año 1959, que hemos sufrido lo que hemos sufrido, agresiones de todo tipo y un largo bloqueo. Estados Unidos movió, presionó a los gobiernos, rompieron, más tarde o más temprano, relaciones con nosotros todos los gobiernos, con excepción de México. No solo rompieron, apoyaron hechos como la política agresiva contra Cuba, apoyaron hechos como la invasión de Bahía de Cochinos, invasiones mercenarias. No había entonces ni Contadora en aquella época, ¡ni Contadora! Unos pocos países que resistieron un poco más, hasta que ya no pudieron más, y se rindieron.

¿Quién sufrió lo que sufrimos nosotros? Nuestra cuota azucarera nos la arrebataron y la repartieron entre los gobiernos latinoamericanos, entre los países latinoamericanos; un buen número de países se distribuyeron los tres millones y tantos de cuota azucarera histórica que Cuba había alcanzado en 100 años de relaciones comerciales con Estados Unidos. ¡Nadie protestó! Se repartieron los despojos del mercado de Cuba en Estados Unidos. Nos expulsaron de la OEA, nos expulsaron de todas partes; rompió relaciones todo el mundo con nosotros, ¿son antecedentes históricos para tener fe en los burgueses?

Pero tampoco podemos ignorar que ha habido cambios y una situación nueva, muy distinta; afortunadamente hacia Nicaragua hay mucha más solidaridad que la que hubo con relación a Cuba. Es que después de la experiencia revolucionaria de Cuba, los mismos burgueses aprendieron algo.

Ahora, no son los proletarios ni los campesinos, ni los revolucionarios los que están gobernando en nuestros países; son gobiernos demócratas burgueses en una parte de los países, no somos nosotros, y por esa gente votó la población.

Claro, sabemos cómo son todos esos mecanismos electorales. Sé que algunas campañas en América Latina cuestan 300 millones de dólares: al tipo lo maquillan, lo pintan, le arreglan las cejas, el pelo, todo, y lo venden como si vendieran Coca-Cola (APLAUSOS). Sé cómo ha funcionado la democracia burguesa en algunos países, la demagogia que ha presidido todo eso, los millones, los medios de divulgación masiva, las campañas. De manera que un hombre con buenas ideas, si no tiene ni un banco del parque donde sentarse o pararse a hablar, es difícil que gane las elecciones, por muy brillantes y justas que sean sus ideas.

Pero es un error olvidarnos de qué gobiernos están ahí y en qué batalla estamos enfrascados. Y yo parto de una lógica, que esos países están en una situación desesperada, que los gobiernos no tienen otra alternativa. Como está planteado por aquí en algunos de estos tantos folletos: o cancelación de la deuda o la muerte política. Y de eso no escapa nadie, ¡pero nadie!, por brillante que sea, por inteligente y bien intencionado que sea, ¡no escapa! Esa es una realidad incuestionable.

Hay una situación desesperada para los países y para los gobiernos, incluso, para los burgueses. No puedo tener fe en los burgueses, ni confianza en los burgueses de ninguna forma; pero no me olvido que son los que están gobernando, y en la situación en que están. Y no importa lo que ellos piensen, o lo que piense Hurtado, o lo que pensemos muchos de nosotros, o, incluso, si quieren, casi todos nosotros, hay que ver lo que piensa el pueblo también. No basta con que nosotros no creamos en algo, si todavía el pueblo cree en eso, tiene alguna confianza, alguna fe en eso.

Y, desde luego, hay una sola manera de aprender, y van a aprender las masas. Hay una situación terrible, una situación desesperada, es una hora de prueba para todos los gobiernos, es una hora de prueba para las direcciones burguesas, y tendrán que hacer lo que las circunstancias exijan, lo que la realidad exige, porque no hay ninguna otra alternativa, o suicidarse políticamente. Como políticos y como clase dirigente, ellos son los que tienen en este momento la responsabilidad.

Incluso, estamos dispuestos a colaborar y ayudar. Una gran parte de las prédicas que hemos hecho es tomando en cuenta que si se da una batalla en torno a este problema, hace falta una unidad interna. Hemos estado planteando la unidad interna dondequiera que sea posible, no estoy hablando de unidad interna con Pinochet, o con Duvalier, o con Duarte, ni con Stroessner. Unidad interna allí donde haya el mínimo de condiciones, si se va a dar la batalla para enfrentar este problema. Lo hemos estado planteando.

Ahora, si los burgueses no están a la altura de las circunstancias, independientemente de nuestra mucha o poca fe nuestra mucha o poca confianza en ellos, entonces el pueblo sacará las conclusiones, y entonces sí que nos estaremos acercando a la hora de la revolución, cuando el pueblo llegue a la conclusión de que no puede esperar nada de esos dirigentes; entonces nos estaremos acercando a la hora de la revolución, y empezarán a coincidir las condiciones objetivas con las condiciones subjetivas.

Pero tú no puedes saltar etapas cuando todavía en el pueblo hay una gran confusión, que empieza a disiparse. Nosotros, que hemos estado presentes en una serie de importantes reuniones, vemos el avance acelerado de todo este proceso de desarrollo de una conciencia, en el cual la crisis económica, y, dentro de la crisis, la deuda como elemento más presente, se ha convertido en eje fundamental.

Creo que con estas explicaciones que he tratado de dar, se puede comprender mejor cuál es mi pensamiento en torno a estas cosas que he estado planteando: si es hora de socialismo o no. Pero, en primer lugar, creo que es una hora de liberación nacional de los pueblos de nuestro hemisferio y de acumulación de fuerzas. Y no debo ser yo quien me ponga a estar pregonando el socialismo, porque entonces vamos a asustar a esos mismos burgueses y vamos a ayudar a Estados Unidos, vamos a ayudar al imperialismo.

Como todavía somos un conjunto de países dependientes, aislados, creo que lo que haya que hacer en cada país es cuestión de los dirigentes políticos y de los revolucionarios de cada país. No me parece que cuando estamos haciendo un llamamiento de unidad para una gran lucha contra el imperialismo, para una gran batalla en torno a estos temas, nosotros, que hemos estado lidiando en este problema hace tiempo, debamos poner el énfasis, precisamente, en la revolución social. Pero les puedo asegurar que no tengo ninguna objeción y que seguramente nos vamos a sentir muy felices cuando tenga lugar cualquier revolución social en América Latina, no vamos a llorar ese día, pueden tener la seguridad.

Además, estamos tranquilos, porque estamos en un momento histórico en que como quiera que se tire la moneda los pueblos van a salir ganando; y los pueblos van a salir ganando si estas batallas son exitosas y se obtienen estos objetivos; y los pueblos van a salir ganando si estos objetivos no se obtienen y nosotros sabemos crearles una conciencia. Van a salir ganando, porque lo que se va a producir es esto o la revolución, no tengo dudas; no habrá términos medios en esta situación y en esta crisis: o se gana esa batalla y se crean las condiciones para un futuro con mucha más seguridad, o habrá revoluciones.

Y ya podemos empezar a hablar de revoluciones, aunque quizás fuera todavía un poquito prematuro. Yo empleé un término, dos o tres palabras: explosiones sociales de carácter más bien revolucionario o de tendencia más bien revolucionaria, explosiones sociales que van a derivar hacia una perspectiva revolucionaria. Pero todavía las condiciones subjetivas no están creadas.

FERNANDO RADA (Juventud Comunista de Bolivia).- Retomando un poco el curso de las dos anteriores preguntas, quisiera profundizar un poco más sobre el último tema. Es decir, ya nos expuso el Comandante de qué manera el imperialismo es capaz, en algunas circunstancias, de boicotear aquellos acuerdos a los que, incluso, llega dentro de la comunidad mundial. Por ejemplo, en condiciones que pueden mejorar lo que es el orden económico, sin embargo, con sus acciones las boicotea. Pero en algunos países, muy especialmente de Latinoamérica, sucede que, además, hay un boicot interno, es decir, en cada uno de los países. Yo pongo, por ejemplo, el caso de mi país, donde existe una oligarquía dependiente, que detenta el poder económico, en la cual, en el momento en que se plantee el desconocimiento de la deuda, un Nuevo Orden Económico, es decir, la ruptura con el imperialismo, estaría generando su propia muerte —su propia muerte como oligarquía dependiente.

Entonces, yo creo que también se diferencia de alguna manera este aspecto. Es decir, hay algunos países —repito—, como el mío, en que las condiciones objetivas muchas veces se han dado donde ha faltado, sí, el factor subjetivo para encaminar una etapa más avanzada, y creo que esto va a ir sucediendo de una manera gradual también. Hay algunos países en los que se va a dar este aspecto, donde la ruptura con el imperialismo en esos términos del orden económico y de la deuda externa, implique ya el camino, el tránsito, hacia una liberación nacional; es decir, en algunos casos, incluso, ya podría darse un tránsito con algunas medidas hacia el socialismo.

Entonces, más bien interpreto el llamado que hace el Comandante Fidel a la unidad latinoamericana contra el pago de la deuda —una unidad latinoamericana, efectivamente, antimperialista— también como un llamado a las fuerzas revolucionarias de cada país, a los partidos políticos de izquierda, a aglutinarse y acelerar las condiciones para la creación de los factores subjetivos. Es decir, creo que las condiciones van a ir madurando. En ese sentido, ¿qué mensaje daría el Comandante a aquellas fuerzas en los distintos países de Latinoamérica, para lograr esta consecución de la creación de los factores subjetivos en cada uno de los países?

FIDEL CASTRO.- Mi respuesta es, si ustedes quieren crear los factores subjetivos, librar esta batalla hasta las últimas consecuencias, en torno a la crisis económica, la deuda, el Nuevo Orden y la integración económica de América Latina, están en su derecho a hacerlo y nadie podría objetarlo. Creo que lo que estamos haciendo en estos momentos es lo que más va a ayudar a crear esas condiciones subjetivas. No se trata de discursos, de prédicas, de sermones, sino de que la gente vea con sus propios ojos y comprenda lo que está ocurriendo.

Desde luego, yo siempre he sido, por principio, partidario de la unidad, y de la unidad de toda la izquierda. Pero no entiendo que mi papel ahora sea decirle a la izquierda lo que deba hacer para acelerar las condiciones subjetivas para hacer la revolución, porque, entonces, lo que yo estoy tratando de hacer con la cabeza, lo voy a estar desbaratando con los pies. No puedo lanzar dos mensajes al mismo tiempo, un mensaje de unidad, un mensaje de unidad dentro, de unidad fuera, de lucha contra el imperialismo, una gran rebelión contra las condiciones establecidas por el imperialismo, y, al mismo tiempo, lanzar un mensaje revolucionario dentro de los países, porque voy a estar promoviendo la división, el temor y voy a estar ayudando al imperialismo (APLAUSOS).

Si nosotros hacemos todo lo que debemos hacer, el pueblo va a sacar sus conclusiones; y se ve, lo hemos visto en todas las reuniones, que esto avanza rápidamente. Yo digo que es como una bola de nieve, que avanza a velocidad creciente y con tamaño creciente: puede llegar a aplastar todo lo que se le oponga. Pero creo, y lo vuelvo a decir, que debemos ser inteligentes, debemos unir. Si sembramos el pánico no tendremos unidad, no persuadiremos a nadie, y hay que darles tiempo a los que tienen la responsabilidad para ver cómo reaccionan. Esto es independientemente de la fe que tengamos de cómo van a reaccionar, si reaccionan, incluso, con lógica, si se suicidan o no se suicidan, y a medida que evolucionen y en dependencia de la forma en que evolucionen los acontecimientos, podremos hablar de otras tácticas; pero tenemos que agotar esta lucha en que estamos envueltos ahora.

MARIA PACA (Ecuador).- Compañero Comandante Fidel Castro, reciba un cordial saludo, y un combativo saludo también, de parte de los indígenas nativos del Ecuador.

Para mí es muy grato estar presente aquí, ante usted, pero, realmente, para nosotros es una preocupación el no haber podido participar como indígenas, como indios, nuestros propios criterios de lo que debíamos presentar. Estamos aquí en representación de los indígenas cuatro dirigentes, propiamente de la raza indígena, y me gustaría y me gustaba presentar nuestra voz propia, la de nuestros propios indígenas, en que vivimos en nuestro país.

Compañero Comandante, ¿cómo usted nos puede explicar la situación, frente a los indígenas, de la causa de la deuda externa?, ya que realmente como indígenas que hemos vivido en los páramos, lejos de todas las ciudades, no conocemos esa deuda externa, de la que los capitalistas han mantenido todos los beneficios para ellos. Realmente quisiera que nos dé el camino o la guía por dónde tenemos que dirigirnos como indígenas y conocer toda la situación burguesa que se presenta en nuestro medio. Para nosotros es muy doloroso que los indígenas no seamos tomados en cuenta en ningún nivel, en ningún aspecto, ya que realmente a los indígenas, ni siquiera presentar una voz ante cualquier autoridad, no nos está permitido, y es por eso que desconocemos esa deuda externa. Por esa razón pido, compañero Fidel Castro, que nos explique o nos dé el camino, ya que como indígenas también tenemos el derecho de saber, el derecho de protestar frente a la burguesía.

Gracias (APLAUSOS PROLONGADOS).

FIDEL CASTRO.- Yo pienso que con los indígenas se ha cometido un crimen histórico que lleva ya cinco siglos. Este medio milenio que vamos a cumplir del aniversario del descubrimiento, marcará el medio milenio de injusticia y de crímenes cometidos contra la población indígena.

En nuestro país prácticamente los exterminaron, quedaron muy pocos, y los exterminaron a casi todos en los primeros años. En México creo que había 6 millones, y en los primeros años murieron 4 millones de indígenas, un genocidio. Vamos a cumplir el medio milenio del resurgimiento de la esclavitud de los negros, la esclavización de los indios, y pienso, realmente, que no hubo nunca justicia para el indígena. Cuando llegaron aquí los conquistadores, los privaron de sus riquezas, de sus tierras, de la libertad, y después de la independencia tampoco hubo justicia, como indígenas, como campesinos, o como seres humanos.

En algunos países de América Latina, afortunadamente, sobrevivió la cultura y sobrevivieron comunidades enteras. En las reuniones que nosotros hemos tenido aquí, han hablado varios representantes de comunidades indígenas, en la reunión de mujeres latinoamericanas, en el encuentro continental, en este. Hablaron no solo en español, hablaron en su idioma, hablaron con gran brillantez, con gran talento, con gran facilidad de comunicación, trasmitieron su mensaje; y en torno a este problema de la deuda externa, recuerdo a una compañera que habló aquí en el podio, y decía con gran elocuencia que ellos no habían recibido nada —creo que era también ecuatoriana—, ni tenían escuelas, ni tenían asistencia médica, ni tenían condiciones mínimas de vida, no tenían nada, y que, por lo tanto, no iban a pagar esa deuda, que ellos no tenían ninguna deuda que pagar y que no tenían obligación, compromiso, ningún deseo y que no iban a pagar ninguna deuda.

Casi en ese mismo tono se expresaron todos los que han pasado por la tribuna en estas reuniones, yo creo que eso dice mucho, porque expresa la capacidad de nuestros pueblos, de nuestros campesinos, de nuestros indígenas, de los sectores más humildes, aun allí donde no llegó la escuela, donde no llegó la educación, para captar la esencia del problema. Y cuando los indígenas son capaces de comprender esta situación, y este peliagudo problema —que alguien dijo que era un problema hasta ahora de los gabinetes y de los especialistas, y que empieza a ser un problema del pueblo—, si las comunidades indígenas son capaces de comprenderlo como lo han demostrado aquí que lo comprenden, entonces creo que las posibilidades potenciales de este mensaje son enormes, que las posibilidades potenciales de esta lucha son enormes; y creo que eso se llama, precisamente, crear las condiciones subjetivas. Y si somos capaces de llegar hasta ellos, y si somos capaces de despertar su conciencia, entonces creo que esta batalla no podría perderse de ninguna forma.

Yo creo que todos estamos necesitados de la liberación: los campesinos, los indígenas, los negros, los blancos, los mestizos, en todas partes, porque todos estamos, de una forma o de otra, esclavizados. Y creo que precisamente de lo que se trata, y lo que hemos estado planteando esta noche y lo que hemos estado haciendo, es la lucha amplia, unitaria, que pueda conducir a la liberación de nuestros pueblos y, sobre todo, a los sectores humildes de nuestros pueblos.

Se ha hablado de socialismo, y yo creo —voy a decir lo que pienso—que solo una sociedad socialista podía ser capaz de poner fin a todas esas injusticias y todas sus discriminaciones, como ha ocurrido en nuestro país. Porque nosotros nos encontramos muchas formas de discriminación: la discriminación de la mujer, una de ellas; los prejuicios, contra los cuales hemos estado luchando durante un cuarto de siglo ya; la discriminación por motivo de raza, que también existía en nuestro país, introducida aquí por el imperialismo. Voy a decir la verdad —y no estoy haciendo campaña aquí por ningún régimen social en especial—, el capitalismo no resuelve esos problemas.

Mi respuesta, compañera, es que solo el socialismo podrá llevar la total y la más plena liberación a las comunidades indígenas de América Latina (APLAUSOS).

LETICIA BORGES MARTINES (Brasil).- Comandante, usted dijo hace poco que el Brasil era un caso aparte, debido a su importancia y a la particularidad que vivimos hoy en nuestro proceso político, que, como ya se dijo esta tarde por los compañeros que estuvieron en la tribuna, la situación de Brasil hoy todos la conocemos.

Como usted ve, existe posibilidad para Brasil de buscar la unidad latinoamericana, que tiene tanta importancia debido al peso del Brasil en el continente latinoamericano. Yo creo que una toma de posición de Brasil puede representar el desequilibrio en esta balanza; depende de la posición que Brasil asuma, podría desequilibrar la balanza y consolidar la unidad latinoamericana en cuanto al planteamiento de la cuestión de la deuda externa. 0 sea, tenemos que ver de qué forma vamos a encaminar este proceso hoy en Brasil para buscar esa unidad latinoamericana.

LAAN MENDES (Brasil).- Me gustaría hacer un aporte a la pregunta de la compañera, porque tiene relación con ella

Comandante Fidel, usted también habló sobre la dominación cultural que nosotros estamos viviendo en nuestros medios de comunicación, consumiendo diariamente la ideología del sistema norteamericano a través de producciones cinematográficas, seriales, etcétera. Actualmente Brasil ha exportado su producción artística, novelas, telenovelas, etcétera. Me preocupa el fantasma de convertirnos en nuevos imperialistas, como ya hemos sido acusados por algunos hermanos vecinos. Creo que nosotros, los brasileños, no queremos ser nuevos imperialistas, ni tampoco tenemos condiciones para ello, porque estamos viviendo en un país pobre, y cuando miramos nuestra realidad a partir de nuestro pueblo, lo comprobamos. Sí queremos ser útiles en este proceso, en el proceso de una construcción de una América moderna.

La pregunta es: ¿Cuál es la diferencia en el contexto brasileño?

FIDEL CASTRO.- Quiero aclarar que cuando dije que era un caso aparte, quise decir con ello que Brasil es un mundo, que en Brasil puede tener lugar una revolución: país de gran extensión, gran población, grandes recursos naturales, recursos económicos, recursos minerales, recursos agrícolas, cierto desarrollo tecnológico y un mercado interno muy grande. Es decir que Brasil, de por sí, como un mundo, tiene más posibilidades de las que tiene un país pequeño cualquiera de Centroamérica.

Las posibilidades de Brasil no son las posibilidades de Granada; Granada es un país pequeño, 120 000 habitantes, 400 kilómetros cuadrados, pocos recursos, viviendo del turismo, ni una moneda propia tenía Granada. Sin embargo, ese pequeño país asustó al imperialismo que tomó la decisión de liquidar la revolución, de dar un ejemplo allí. Claro que explotó, desde luego, los errores de los revolucionarios, que cometieron, por cierto, errores atroces, pero que eso no le daba derecho a Estados Unidos a invadir el país; lo invadió, empleó su División Aerotransportada, iniciando el ataque con batallones de paracaidistas.

Yo a veces, conversando con los norteamericanos, con periodistas y legisladores, les digo: ustedes pueden hacer estas aventuras en tanto estén lidiando con países pequeños, como El Salvador, Nicaragua, Santo Domingo, Granada, o todavía Cuba.

Quiero, desde luego, aclararles a ustedes que Cuba es un país pequeño que se ha convertido en un erizo, en un basilisco, en una cosa que no es fácil de tragar, a pesar de su tamaño; es más grande que Granada, nosotros tenemos noventa veces más población que Granada y como trescientas veces el territorio de Granada. No voy a comparar Granada con Brasil ahora, porque necesitaría una computadora, ya que ustedes son entre quince mil y veinte mil veces más grandes que Granada, y tienen unas mil veces más población que Granada.

Les he dicho a los norteamericanos: el día que ustedes tengan un problema de este tipo en un país como Brasil, y no solo en Brasil, en algún país de tamaño medio en Suramérica, ustedes tienen que renunciar a todas esas aventuras, porque no pueden lanzar un batalloncito de paracaidistas en un aeropuerto para resolver el problema. Y les he dicho: nadie puede asegurar que va a haber una revolución en Brasil; pero nadie tampoco puede asegurar que no la haya un día (APLAUSOS). Y les he dicho: renuncien a esas prácticas, renuncien a esos métodos, porque un día se van a comprar un conflicto grande, tan grande que el conflicto se los va a tragar a ustedes enteros.

He razonado, sobre todo discutiendo en torno a Centroamérica, a Nicaragua, tratando de persuadirlos del disparate que significa invadir, incluso, a uno de esos países pequeños.

Vladimir decía hoy que ellos estaban dispuestos a luchar si intervenían en El Salvador; y sabemos que los nicaragüenses están dispuestos a luchar en defensa de su patria, y que si Estados Unidos interviene en Nicaragua se le va a atravesar el hueso en la garganta; y eso es peligroso, porque el imperialismo es grande, pero su tráquea es pequeña (RISAS Y APLAUSOS).

Cuando pienso en Brasil, digo: un gigante de muchas posibilidades. Necesita menos la integración que los países pequeños de América Latina —Costa Rica, Nicaragua, Venezuela, Colombia, Ecuador, Perú, Uruguay—, todos esos países necesitan mucho más la integración porque son países pequeños, de relativamente menos población y menos superficie.

Yo decía que la integración es imprescindible para América Latina, es vital, y ponía el ejemplo de que Europa es un continente muy diferente al nuestro, donde, en primer lugar, se pasaron cinco siglos haciéndose la guerra; naciones muy diferentes, orígenes muy diferentes: latinos, sajones, anglosajones, germánicos, eslavos, con idiomas muy diferentes. Allí no ocurre como aquí, que todos hablamos español, portugués, y nos entendemos; hasta los discursos en francés casi se entienden, porque es también un idioma latino, y en inglés, porque no nos ha quedado más remedio que acostumbrarnos a oírlo y a utilizarlo. Es decir que nosotros tenemos una comunidad tremenda de cultura, de orígenes históricos, comunidad étnica, en fin; el idioma, de las pocas cosas útiles que habremos podido sacar de la conquista, porque ya no podemos renunciar a este idioma, ni podíamos fabricarlo, es el que usamos y nos entendemos. Es decir, nosotros tenemos muchas cosas en común, como no las tienen los europeos, y los europeos se han integrado económicamente, porque ningún país europeo concibe la posibilidad de supervivencia sin la integración económica.

Entonces me pregunto cómo se podría imaginar cualquier gobernante, estadista, ciudadano de América Latina, hombre que piense en las posibilidades económicas en este mundo de gigantes sin la integración, porque tienen en Estados Unidos un gigante, la Comunidad Económica Europea un gigante, Japón otro gigante económico y en población, China un gigante, los países socialistas de Europa otro gigante. ¿Y qué somos nosotros? Los enanitos entre los gigantes, enanitos entre Gulliveres que son demasiado grandes, nos pueden pisar sin darse cuenta y aplastarnos.

Nosotros necesitamos constituir también una comunidad, una fuerza económica; lo necesitamos políticamente también, pero es imposible el desarrollo, la supervivencia económica de los países latinoamericanos sin la integración. Y digo: la integración es tan importante que, incluso, para Brasil no será tan imprescindible porque es de por sí un gran país de gran extensión y gran población; pero incluso Brasil necesita la integración de América Latina, y necesita relaciones estrechas también con el Tercer Mundo, porque ahí es donde están sus posibilidades de mercado.

Parto del principio de que la integración económica es esencial para todos los países de América Latina y el Caribe, incluyendo a Brasil, que tiene, no obstante, por la realidad objetiva de la dimensión de su territorio, de su población y cierto desarrollo, menos necesidad de la integración que otros países, pero tiene igualmente una necesidad muy grande de ella.

Digo, sinceramente, que no veo en los brasileños una mentalidad prusiánica, una mentalidad hegemónica; no dudo que haya gente con sueños de grandeza, incluso de conquista, pero nada más ajeno al carácter, al espíritu del brasileño que esa cosa prusiana, guerrerista, agresiva, expansionista. Realmente, no recuerdo nada en la historia de Brasil, desde que existe Brasil como nación independiente, no obstante que ha tenido gobiernos de fuerza durante bastantes años, no hay nada en la tradición y en la historia de Brasil que justifique el temor de los demás países latinoamericanos sobre sentimientos, pretensiones hegemónicas por parte de Brasil.

Quienes hayan tenido el privilegio, como lo hemos tenido nosotros en los últimos tiempos, de tratar a tantos brasileños, conocer su carácter, su pensamiento, que hemos tenido el privilegio de tratar a obreros brasileños, trabajadores brasileños, intelectuales brasileños, que son los hombres del futuro de Brasil, porque pienso que también Brasil tendrá su futuro obrero, su futuro campesino, su futuro revolucionario, no creo que exista la más remota justificación al temor de que Brasil pueda desarrollar sentimientos expansionistas y hegemonistas, que sí los hemos conocido en Estados Unidos.

Compárese la historia de Brasil, cualesquiera que hayan sido sus gobiernos, con la historia de Estados Unidos. Tengo entendido que desde que surgió esta nación fue conquistando tierras o comprando tierras. A México le arrebataron la mitad de su territorio. Se apoderaron de Puerto Rico, que es todavía un enclave colonial, una colonia yanki; país pequeño, pero que ha sabido mantener con una gran dignidad y una gran firmeza su identidad nacional y su cultura. Creo que Puerto Rico y el pueblo de Puerto Rico constituyen un ejemplo de la vitalidad de nuestros pueblos.

Compárese la historia de Estados Unidos con la historia de Brasil, la historia de Estados Unidos es una historia expansionista. Martí cuando hablaba, y habló mucho de esto, nunca habló del expansionismo brasileño o de que Brasil fuera a constituir un peligro para los pueblos de América Latina; en cambio, habló mucho, previsora y proféticamente, del gran peligro que significaba Estados Unidos para los pueblos de América Latina. Víspera de su muerte, escribió que todo cuanto había hecho y haría, era para evitar, con la independencia de Cuba, que Estados Unidos, con una fuerza más, cayera sobre los pueblos de América Latina. Como una confesión íntima, se puede decir, la víspera de su muerte escribió, en carta a un amigo, lo que pensaba y sus obsesiones sobre ese peligro.

Ese fenómeno afortunadamente no lo hemos conocido con relación a Brasil, y creo que la mentalidad del brasileño, el carácter del brasileño es igual al del venezolano, al del colombiano, al del cubano y al del dominicano. Brasil está bastante lejos de tener ese tipo de mentalidad hegemónico, expansionista, y no se han creado allí las condiciones históricas, ni los factores, que puedan determinar el surgimiento de esa mentalidad; creo que esa mentalidad y esa posibilidad no surgirán.

Pienso también que para América Latina, Brasil es muy importante —como parte de América Latina—, y creo que para Brasil, el resto de América Latina y el Caribe es muy importante también. Cuando hablamos de integración económica de América Latina, siempre pensamos en integración económica de América Latina y el Caribe, incluido Brasil; cuando hablamos de unión de los pueblos de América Latina y el Caribe, pensamos en la unión de los pueblos de América Latina, el Caribe y Brasil, que creo que resulta tan indispensable para los demás, como los demás resultamos indispensables para Brasil, para su desarrollo económico, para su seguridad, no deja de ser lo mismo.

Nosotros constituimos una extensión territorial mucho más grande que Europa. Bueno, creo que Argentina sola es casi del tamaño de Europa Occidental; ahora, usted le añade Brasil, le añade México, le añade todos los países y tenemos cerca de 20 millones de kilómetros cuadrados. Lo único malo es que debemos alrededor de 18 000 dólares por kilómetro cuadrado (RISAS), y que, además, tenemos que pagar casi 20 000 dólares de intereses por kilómetro cuadrado en los próximos 10 años. Ese es nuestro problema común, de brasileños y latinoamericanos; creo que estamos en el mismo barco brasileño y el resto de América Latina, y que nos liberemos juntos, nos salvamos juntos y sobrevivimos juntos o no sobrevivimos. Y más bien creo que expresaría el sentimiento de nuestro pueblo, y estoy seguro que del resto de los delegados aquí presentes, porque no he escuchado a ninguno; es más, todavía no he oído a nadie expresar un temor al expansionismo brasileño o al hegemonismo brasileño.

No sé si con esto doy respuesta a las dos preguntas sobre la importancia y el papel decisivo de Brasil, y sobre los peligros de que Brasil se convierta en una potencia hegemónica.

JOHN DJAOEN (Curazao).- Compañero Comandante, nosotros, de Curazao, formamos parte de la franja de islas del Caribe, que son islas pequeñas, como usted ya mencionó, la situación de la isla de Granada, y con microeconomías; también algunos de nosotros todavía somos colonias de potencias europeas como Holanda y Francia. La situación de esas islas en el territorio caribeño nos hace una pieza muy importante en las diferencias geopolíticas que existen en la región. Usted acaba de hablar de expansionismo, y una duda, por ejemplo, que nosotros tenemos, en lo que respecta a la lucha para la independencia política de nuestras islas, es, exactamente, ese temor que tenemos al expansionismo de países vecinos, sin querer mencionar nombre, porque muchas veces hasta esas islas para las burguesías casi no tienen importancia, porque no constituyen ni potenciales, ni fuentes de riquezas naturales y tampoco forman mercados potenciales para ellos. ¿Cómo ve usted, compañero Comandante, la situación de esas islas dentro del Nuevo Orden Económico Internacional, y también, por la situación de la crisis, la deuda que vamos adquiriendo las islas, que todavía no tienen esa deuda, porque esa deuda está integrada dentro de la situación colonial que viven esas islas?

FIDEL CASTRO.- A mí me hicieron una pregunta, no hace mucho, sobre la situación de las islas caribeñas. Yo le explicaba que para las islas caribeñas la integración, en primer lugar, de las propias islas, es una cuestión vital. Pero creo que necesitan la integración no solo entre sí, sino también con el resto de América Latina y el Caribe; estoy hablando de integración económica, me parece que todavía es un poco prematuro empezar a hablar de integración política, hay que hablar de integración económica, y me imagino que otras generaciones, o ustedes mismos, los jóvenes, empezarán quizás pronto a hablar también de integración política.

Tú hablaste de microeconomía, las dificultades que tiene una microeconomía. Casi todas esas islas están muy atrasadas económicamente, viven del turismo, de los visitantes. Cuando van a hacer una industria, bueno, ¿qué industria establecer, una industria textil? Una industria textil necesita un mínimo de producción en el mercado interno. Nosotros podemos poner una industria textil de 20 millones de metros cuadrados, de 30 millones, incluso, tenemos una de 80 millones de metros cuadrados, ¿pero cómo en un país como Granada, para situar un ejemplo, se puede poner una industria de 20 millones de metros cuadrados? No puede poner una industria de 20 millones, y no existen industrias de un millón de metros cuadrados de tela. Es decir, la magnitud del mercado es muy pequeña, y muchas de las industrias modernas tienen una tecnología que requiere una capacidad de producción determinada o resultan antieconómicas.

Eso se ve, por ejemplo, en la industria eléctrica: una pequeña unidad eléctrica, de 1 000, 2 000 kilowatts, puede gastar hasta 400 gramos de combustible por kilowatt de electricidad; ya una industria, como la que estamos construyendo nosotros, la última que estamos construyendo, de 300 000 kilowatt, consume alrededor de 120 gramos por kilowatt —mientras más grande menos petróleo consume. Unas industrias, de acuerdo con un volumen de producción determinado, son mucho más económicas que otras. Es difícil que la industria mundial produzca una fábrica de cemento con una línea de capacidad inferior a la de 200 000 toneladas anuales; es imposible, habría que mandarla a hacer, no se sabe qué costaría por unidad de producción una industria o una fábrica de cemento de 50 000 toneladas. O un central azucarero, que es algo de lo que nosotros conocemos bien. Un central azucarero tiene que tener un tamaño determinado o el costo de producción es enorme. El gasto de inversión que hay que hacer para construir un central de 10 000 toneladas es enorme, por tonelada a producir; un central con capacidad de 100 000 toneladas es mucho más económico, mucho más rentable.

Luego, estas islas, por otro lado, no se pueden comunicar por tierra, a ellas no pueden llegar gasoductos, no puede llegar una línea eléctrica, no puede llegar un oleoducto, todo tienen que transportarlo por mar. Nosotros conocemos esos problemas porque somos una isla y vemos con cierta envidia, por ejemplo, cómo los países socialistas de Europa están comunicados con los grandes yacimientos de petróleo y de gas por gasoductos, oleoductos, y también se comunican entre sí por líneas eléctricas de alto voltaje. Vemos que en un país como la URSS, cuando son las 8:00 de la noche en un lugar, en otro lugar son las 7:00, en otro lugar es de día, y las unidades eléctricas se pueden ir comunicando unas con otras y trabajan todo el día. A medida que avanza el día, se va trasladando la electricidad que producen las distintas unidades del este hacia el oeste. Son infinidad de ventajas que un país como Cuba, una isla, no las tiene; aparte de que si para el mercado nuestro puede ser idóneo una fábrica textil de 20, 30, 40 millones, o una fábrica de cemento de 1 600 000 toneladas como la tenemos nosotros, ya cuando tú vas a construir camiones o cuando vas a construir ómnibus, o vas a hacer una industria mecánica o vas a crear una industria electrónica, bueno, ya es imposible; el mercado es muy pequeño.

¿Quién puede, por ejemplo, hacer una fábrica de aviones, contando, en primer lugar, con el mercado interno, en un país de 10 millones de habitantes como Cuba? Brasil puede hacer una fábrica de aviones y puede hacer muchas cosas, pero es mucho mejor para Brasil tener un mercado de 400 millones de habitantes, que un mercado de 135 millones; aunque, a decir verdad, Brasil no es un mercado de 135 millones de habitantes, Brasil es un mercado de 30 millones de habitantes, el resto está fuera del mercado, no cuenta para nada en las producciones de medicina, ni de zapatos, ni de muchas cosas, esa es la verdad. Pero, como posibilidades reales de mercado interno, una dimensión determinada ayuda.

Ahora, ¿cómo puede subsistir y sobrevivir económicamente una pequeña isla? No ya Curazao o Granada, Jamaica, Barbados, Martinica, Guadalupe, Santo Domingo, Haití, Puerto Rico, el día que Puerto Rico sea independiente. ¿Qué hace Estados Unidos? Trata de integrar estas islas del Caribe a su economía, y les dice que les va a dar facilidades de mercado para que la industria privada invierta allí, etcétera. Todo eso es un fracaso, porque el modelo Puerto Rico, modelo imperialista, donde invirtieron más de 20 000 millones de dólares en 15 años, es un país con gran desempleo, un país donde la mayoría de la población vive de bonos alimenticios y los puertorriqueños nos han explicado todos los problemas, está fracasado el modelo.

Jamaica, donde Reagan quiso hacer un Hong Kong, o un Singapur —como alguien dijo aquí que querían hacer también de Panamá— es un fracaso total, completo.

Creo que el porvenir de todos estos países, de todas estas islas y de todos estos pueblos, es la integración económica y en un futuro, más adelante, la unidad política. Y no creo que tenga sentido alguno que un país vecino quiera apoderarse de una islita. Es como si a nosotros nos preguntaran si estamos interesados en apoderarnos del Gran Caimán —hay unas islas al sur de Cuba que se llaman Gran Caimán, hay otro montón de islas en todas partes—, estaríamos locos, realmente, si creyéramos que tuviera algún sentido aspirar a tener la posesión de alguna de esas islas. Y no creo que los vecinos de Curazao, que tienen tantos recursos naturales y tantos territorios, tengan ninguna necesidad; y no creo que en un gobierno futuro del pueblo, de los obreros, de los campesinos venezolanos, alguien pueda pensar en la loca, absurda idea de apoderarse del territorio de cualquier otro país. Creo que el futuro no es extender la frontera sino borrar la frontera (APLAUSOS).

Yo creía que íbamos a hablar más de la deuda y más de los problemas económicos, pienso que tal vez haya aspectos que no han sido suficientemente analizados y casi estamos hablando nada más que de política y de problemas políticos, y algunos de ellos bastante peliagudos. La reunión la hicimos para analizar la deuda, otros problemas en torno a ella y la crisis económica, y lo que nosotros pensamos al respecto, aunque estoy dispuesto a responder las preguntas. Lamento, sin embargo, que nos vayamos a separar aquí sin haber profundizado más en algunos temas relacionados con la crisis y la deuda.

EDUARDO GONZALEZ CHAVEZ (Perú).- Comandante Fidel Castro, soy peruano y pertenezco a la Izquierda Unida. Yo sé que usted ha comentado ya las medidas que ha tomado nuestro Gobierno respecto a destinar el 10% del valor de las exportaciones para el servicio de la deuda; pero hemos recibido muchas preguntas de compañeros de otros países que toman como un ejemplo estas medidas, y nosotros, como Izquierda Unida, creemos que esto es, principalmente, un gesto político. Es, en realidad, un pedido de tiempo y todavía no se vislumbran soluciones.

Creemos que el problema de la deuda, si se pone en estos términos, lo único que se está haciendo es reconocer que la deuda puede ser pagada, cosa que creemos es muy grave y hemos realizado algunas proyecciones, sabiendo que es imposible en esos términos pagar la deuda.

Quisiéramos que, ya transcurrido un poco más de tiempo desde la última declaración que usted hizo, hiciera un comentario acerca de esto.

MODERADOR.- Otro compañero del Perú sobre este problema de la deuda externa.

OLMEDO AURIS MELGAR ( Subsecretario General del SUTEP de Perú).- Efectivamente, compañero Fidel, agregando a lo ya manifestado por el compañero, es cierto que nosotros somos una delegación que en nuestro país somos oposición al actual gobierno, pero no hemos tenido la suerte para poder exponer nuestros naturales planteamientos frente a la famosa tesis de nuestro presidente Alan García.

Al margen de esa situación, quisiera concretizar lo siguiente, retornando sus palabras. El amauta José Carlos Mariátegui nos enseñó a nosotros los peruanos —y creo que esta es una enseñanza para toda Latinoamérica y el Caribe— que revolución no es copia ni calco, es creación heroica de los pueblos; esto lo entendemos de tal forma nosotros, por eso es que efectivamente en el país nuestro, hoy día el problema político, fundamentalmente, no está ligado al problema de la deuda externa.

Para nosotros el problema es más que eso, porque en estos momentos, y es necesario manifestarlo aquí en esta tribuna y en este evento, el doctor Alan García recoge evidentemente los planteamientos de quien fuera Víctor Raúl Haya de la Torre, con quien José Carlos Mariátegui había deslindado posiciones, porque, realmente, Víctor Raúl Haya de la Torre, planteaba una situación de una unidad de clases, de una alianza de clases y, en esas condiciones, evidentemente, la perspectiva que señala el APRA no es una perspectiva socialista, sino, sencillamente, se queda en el reformismo burgués.

Pero bien, nosotros los peruanos que estamos aglutinados fundamentalmente en Izquierda Unida y en los gremios más importantes de nuestro país, postulamos que el problema de la deuda externa es parte del problema del Perú y de los países de América Latina.

Nosotros tenemos una claridad muy concreta. El problema para nosotros es cambiar ese viejo orden, ese sistema imperante de hambre y miseria en los pueblos, y, efectivamente, vamos a luchar por un cambio radical de ese sistema. Pero más allá de ellos también el problema básicamente está en luchar en estos momentos, en crear, como usted dice, porque para dar cualquier medida, para dar alguna acción de lucha, hay que tener en cuenta dos cuestiones: la cuestión objetiva, que ya está evidentemente conocida, para nosotros ya está podrida, pero la cuestión subjetiva es la tarea en estos momentos.

Concretamente, compañero Fidel, quisiera su apreciación sobre el planteamiento del famoso 10% que propugna el doctor Alan García.

FIDEL CASTRO.- Yo, naturalmente, no debo, ni es lugar indicado, ni sería adecuado hacer un análisis del APRA, un análisis político de ese partido, de esa organización; pero creo que sí puedo hablar sobre la idea de enfrentar la deuda externa, limitando los pagos al 10% de las exportaciones del país. Sobre eso tuve ocasión de hablar en el Encuentro Continental, en la clausura, aquello no fue un diálogo, aquello fue un discurso. Entonces, yo analizaba esta fórmula, porque en torno a este problema de la deuda, he meditado mucho y les he dado muchas vueltas a todas las fórmulas técnicas que se han planteado; no es nuevo, ya se había planteado el 20%, se venía planteando como una de las posibilidades.

En la entrevista de "Excelsior", analicé distintas variantes: la variante de pagar con el 20% y limitando el 20% a las exportaciones actuales, que si las exportaciones actuales crecían, se pagara solo el 20% de lo actual que se exporta. Hice todos los análisis y se demostraba que no resolvía el problema, que al cabo de 20 años se habrían pagado 400 000 millones de dólares y la deuda sería de más de un millón de millones. En dependencia de la hipótesis de que los intereses se redujeran al 6% o los intereses fueran los intereses actuales, estuve analizando todas las variantes posibles, cuatro hipótesis, y en las cuatro hipótesis se gastaba una cantidad enorme de dinero y ninguna resolvía el problema y entre esas estaba la de pagar con el 20% de las exportaciones.

De modo que cuando se planteó el 10%, le apliqué el mismo análisis a dicha fórmula. Desde luego, plantear que se va a limitar el pago al 10%, es un paso de avance con relación a lo que está ocurriendo ahora, es un paso de avance; indiscutiblemente que no le gusta a la Banca Internacional, no le gusta al imperialismo que alguien plantee esa cierta violación de las normas, que va a limitar el pago al 10% de las exportaciones. Pero yo le apliqué el mismo análisis que a la fórmula del 20% y a todas las demás fórmulas técnicas y políticas que se han planteado, y ese análisis arrojó resultados que son elocuentes y que la computadora que está aquí a la entrada lo tiene analizado.

Yo les pedí precisamente a los compañeros del Centro de Estudios de la Economía Mundial en los días del Encuentro Continental que hicieran una proyección, que hicieran los cálculos: qué pasaba en otras cuatro variantes relacionadas con la idea de pagar con el 10% que expuse al final de aquel evento.

Una suponía pagar el 10% de las exportaciones y si las exportaciones sobrepasaran la cifra de 100 000 millones al año, se pagara solo el 10% de 100 000 millones. Si un día se exportaba 200 000, 300 000 millones, que fuera el 10% de 100 000, ¡menos todavía! Entonces, por ahí están los resultados, había que pagar en 20 años, 200 000 millones de dólares, y al final se debían alrededor de 2 millones de millones de dólares.

Desgraciadamente, los compañeros que en aquellos días sacaron apresuradamente el cálculo se equivocaron, por lo tanto, yo tengo que rectificar una cifra que está aquí en uno de estos folletos que recoge el discurso de clausura del Encuentro Continental, porque ellos me dieron el dato de 2 millones 75 140 millones de dólares —2 millones de millones más 75 140 millones—, y el dato real cuando hicieron una revisión con más calma les daba un millón 849 149 millones de dólares la deuda que existiría dentro de 20 años para América Latina; es decir, la deuda actual se habría incrementado en cinco veces. Dentro de 20 años, ya ustedes, que serían hombres más maduros, tendrían una deuda de casi 2 millones de millones de dólares en América Latina. Estarían reunidos, me imagino, para ver qué hacían con ella (RISAS). Es un poco menos de lo que aparece en el folleto, pero ya esto está rectificado.

La segunda variante era pagar con el 10%, sin ponerle límite; es decir, si eran 200 000, el 10% de 200 000. Y suponiendo que las exportaciones crecieran al 10% por año —cosa fabulosa que no ha existido jamás—, crecieran a un ritmo del 10% anual durante 20 años, soñar eso en las condiciones actuales que conocemos de la economía internacional y en la situación de nuestros países es un absurdo. A ese individuo habría que clasificarlo en lo que el venezolano decía de alguien que ha perdido totalmente el contacto con la realidad. ¿Y qué ocurriría? Al cabo de 20 años, se habrían pagado 572 000 millones de dólares en América Latina —aplicando esa fórmula—, y la deuda sería de 1 198 000 millones de dólares; después de pagar 572 000. Bueno, trágico.

Puse otra variante: que los intereses, en vez de ser los intereses actuales, fueran 6% y que se pusiera un límite que no rebasara de 10 000 dólares por año. Volvíamos otra vez a pagar con intereses al 6%, 200 000 millones, y todavía tendríamos una deuda, al final de los 20 años, de 885 000 millones de dólares. Esto suponiendo un crecimiento, pero limitando los intereses al 6% y no pagando más de 10 000 dólares por año, habríamos pagado 200 000 y tendríamos una deuda de 885 000.

Entonces puse la variante perfecta, ya, perfecto: la exportación se incrementa al 10% por año durante 20 años consecutivos, es decir, de 100 000 a 110 000, y después el 10% de 110 000, y después el 10%, 121 000, una cosa fabulosa. Que los intereses fueran del 6% y que se pagara el 10% de todo lo que se exportara, ya esa era la variante perfecta, se habrían pagado 427 000 millones, alrededor de esa cifra —creo que aquí hay un detallito en el cálculo que hay que rectificar también—, y todavía la deuda sería de 450 000 millones de dólares, casi 100 000 millones más que ahora, dentro de 20 años. Entonces, no hay remedio, esto no tenía arreglo, las matemáticas indican que eso no tiene solución.

Además, la idea de pagar con el 10% es simplemente una idea, no es un análisis, no es una tesis; porque no se dice una sola palabra, en primer lugar, de cuáles van a ser los intereses y si la banca acreedora va a aceptar que se le pague con el 10% y, además, reducir los intereses al 6%. Está por ver que acepten las dos cosas.

Hay que ver, pues, lo que dice la banca acreedora o los países acreedores, sobre el hecho de que les paguen solo con el 10%. Es decir, habría que librar una gran batalla para lograr eso.

Al lograr eso, ¿qué ocurriría? Todos los datos que yo les di anteriormente, todos los supuestos. La deuda se eternizaría, sencillamente, y entonces estaríamos pagando un tributo al imperio decenas de años y cientos de años eternamente, según los cálculos. Tendríamos que pagarle al imperio el 10% de nuestras exportaciones siempre, cuando estemos exportando 200 000 millones, 20 000 millones por año, actualmente estamos exportando 95 000 millones; bueno, se exportó en el año 1984. En 1985 será menos. Pero si exportamos 300 000 millones, en un futuro habría que darle 30 000 millones, así por el estilo, todos los años, por siempre. Habríamos sustituido el famoso diezmo de la Iglesia, por el diezmo al imperio. Habría que estarle pagando al imperio toda la vida, siempre, eternamente, el 10%, porque, naturalmente, los intereses se acumularían, se convertirían en capital, el capital empezaría a ganar intereses, la dependencia no terminaría jamás, y siempre estaríamos a merced de los acreedores toda la vida. Eso es lo que implicaría en la práctica esta fórmula del 10%. Pero no hay un análisis en esa fórmula, hay simplemente una idea superficial y una afirmación, no un estudio serio del problema.

Habría que dar una gran batalla para que aceptaran esto sin alcanzar nada; y si los acreedores y los imperialistas estuvieran dispuestos a aceptar esto, es mejor entonces luchar por una fórmula que resuelva los problemas, que es la que estamos planteando nosotros, que es borrar la deuda completamente.

Sí se podría aplicar la fórmula del 10% para las futuras deudas, no para las actuales; esta hay que borrarla, porque esta es un cáncer, y en la matemática se comporta como un cáncer, porque los médicos saben que si operan un cáncer y dejan una parte del tejido enfermo, el tejido enfermo se multiplica inmediatamente. Y este cáncer de la deuda, si usted deja una parte del tejido enfermo en la operación quirúrgica, inmediatamente se multiplica y entonces dentro de 20 años, en vez de un cáncer de equis tamaño, tendremos un cáncer cinco veces el tamaño de equis, o cuatro veces equis, o diez veces equis, esa es la realidad; se multiplica, luego hay que extirpar el cáncer completo, no se puede dejar ni una sola célula, porque se multiplica, es maligno el tumor.

Bien, eso es desde el punto de vista del análisis matemático, aritmético, real, con todas las variantes.

Ahora, hay otras connotaciones que a mi juicio tienen una importancia enorme, y alguien lo insinuó. Hemos dicho que la deuda es impagable desde el punto de vista político, porque, realmente, intentar pagar la deuda es un imposible político, lo está demostrando todo lo que ha ocurrido en todas partes: lo que ocurrió en Santo Domingo, lo que ocurrió en Jamaica, alguien lo mencionó aquí; lo que ocurrió en Panamá; lo que ocurrió en Guatemala recientemente, lo que ocurrió en Bolivia y no se sabe lo que va a ocurrir ahora, lo que va a ocurrir en todas partes. Es inconcebible que los gobiernos de los procesos democráticos llamen a las fuerzas armadas a reprimir al pueblo para poder cobrar la deuda, y a matar a la gente como la mataron en Santo Domingo, porque las medidas del Fondo Monetario Internacional ya costaron más de 100 vidas en Santo Domingo, más 400 heridos de balas y una situación de tensión tremenda en el país, una situación insoportable.

Nosotros planteamos que los procesos democráticos realmente se arruinan si intentan aplicar estas condiciones, si intentan cobrar esta deuda.

Decimos que la deuda es impagable desde el punto de vista moral, y me parece que esto tiene una importancia fundamental, porque, realmente, ¿a quién le prestaron?, ¿en qué se invirtió ese dinero? ¿Qué pasó en Argentina con el dinero que prestaron? Mucho de ese dinero no llegó ni siquiera a Argentina, fue objeto de transacciones financieras, se quedó fuera del país y se convirtió en deuda del país; otra parte importante se invirtió en armas, en obras lujosas, faraónicas; otra parte importante se malgastó, se robó. Es decir, ¿qué recibió el pueblo?, ¿qué desarrollo se alcanzó con aquel dinero? Entonces, el dinero se fugó, o se lo robaron, o lo malgastaron. No tiene fundamento moral de ningún tipo cobrarle al pueblo esa deuda.

Otra cosa, ¿quién aprobó esas deudas?, ¿quién las contrató? Bueno, pues fueron en muchos casos gobiernos de facto, producto de golpes de Estado, dictaduras reaccionarias, la mayor parte de esa deuda. Pero en aquellos casos que no fueron gobiernos de facto, dictatoriales, fueron gobiernos que no consultaron con el parlamento. Las deudas las contraía el ejecutivo, o el ministro de Finanzas, o el ministro de Hacienda; muchas veces, ni siquiera un funcionario público; un millonario, un industrial, contrataba una deuda con los bancos extranjeros y después venía el gobierno y se hacía cargo de la deuda. No intervino ni el poder legislativo, ni el poder ejecutivo. Los parlamentos, que son los únicos facultados de acuerdo con la Constitución y los principios constitucionales para contraer compromisos de este tipo, no eran ni siquiera consultados, de modo que el parlamento no interviene para nada, un millonario hipotecó el país, vendió el país, un funcionario vendió el país; la representación popular no intervino para nada, aun en aquellos casos en que no fueron gobiernos de facto los que contrajeron las deudas.

Una gran parte del dinero se fugó, por lo menos se han fugado 170 000 millones de dólares de América Latina en estos años. Hubo países, como Venezuela, que por cada dólar prestado que entró, salió más de un dólar 20 centavos a depositarse en los bancos extranjeros. ¿Qué fundamento moral puede tener cobrarle esa deuda al pueblo ahora?

Nosotros hemos puesto el ejemplo de que si un padre tiene un hijo de cinco años y pide un préstamo de 1 000 dólares, y se lo va a jugar a un casino, sería absurdo ir a cobrarle los 1 000 dólares al hijo de cinco años por aquella deuda contraída por el padre al que alguien le prestó el dinero (APLAUSOS).

La deuda se contrajo violando principios jurídicos y principios constitucionales.

Hay otro problema histórico, ¿cuáles son las causas de esta deuda?, ¿cuáles son las causas del subdesarrollo? Aquí varios han explicado que no hay deuda, incluso el compañero chileno, del Partido Humanista, dijo que para él no existe, que no se trata de moratoria ni de ninguna fórmula, que la deuda él la ignora totalmente. Yo estoy de acuerdo, pero tenemos que argumentar por qué hay que ignorarla; es correcto ignorarla, pero hay que demostrar por qué, con argumentos sólidos, morales, que las masas comprendan.

En las dos reuniones no ha habido un solo religioso que haya hablado aquí que no haya dicho que la deuda es inmoral, y han hablado decenas de representantes de las iglesias cristianas, evangélicas y católicas; todos han dicho que es inmoral la deuda. Y, claro, con todos estos antecedentes, un dinero que se presta de esta forma, a quiénes se lo prestan; dinero que se utilizó para la represión, dinero que se utilizó para la corrupción. Alguno se invirtió en desarrollo, lo admito, alguna fábrica se hizo, alguna obra de infraestructura se hizo; alguno sirvió también con fines de balanza comercial, cuando los aumentos del precio del petróleo, lo admito, pero una parte insignificante de ese dinero fue lo que se dedicó realmente a obras de beneficio para el país. La inmensa mayoría de ese dinero se dilapidó, se malgastó, se robó, se perdió, se fugó, y no solo se fugó, todavía se está fugando, se están fugando todavía 10 000 millones de dólares por año, para que ustedes vean, y las burguesías tienen esa responsabilidad. Vamos a ver qué medidas, entre otras cosas, van a tomar para que no se fugue el dinero de los países.

Entonces, cuando se analiza todo esto, uno ve que hay una profunda argumentación en el sentido ético de que no solo es injusto, es profundamente inmoral, realmente, exigir el cobro de esta deuda a los pueblos que no tienen nada que ver, ni siquiera saben lo que es. En dos palabras, a los trabajadores, a los campesinos, a los indígenas, les van a cobrar algo que ni siquiera saben en qué consiste lo que les van a cobrar. Es decir que eso no resiste ningún análisis ético.

Hay otra argumentación jurídica —pudiéramos decir—, por razones de fuerza mayor: no te pago, porque no puedo; igual que el que hace un contrato que va a vender la cosecha de maíz y se le quemó el maíz, o vende una casa y se le quemó la casa antes de ejecutar el contrato, y le dice al otro: la casa no existe. El Derecho contempla esos casos, y les llaman razones de fuerza mayor, o —como decía López Michelsen en el encuentro continental— algo de cumplimiento imposible.

Limitar el pago al 10% es utilizar una sola razón: es imposible, por ser algo de cumplimiento imposible te pago el 10%. Pero no entraña ninguna valoración moral, ética, histórica, el hecho de que nuestros países fueron los que financiaron con su sangre, su sudor y sus vidas a los países occidentales y a Estados Unidos, que fueron financiados por decenas de millones de indios que murieron trabajando en las minas, indios y mestizos, decenas de millones de hombres procedentes de Africa, arrancados de sus familias y sus tierras y esclavizados, que trabajaron para acumular la riqueza de Europa y Estados Unidos; se ignora eso la realidad histórica. Una fórmula como la del 10% ignora la realidad histórica. Ignora que no les debemos nada a las antiguas potencias coloniales y las potencias neocoloniales.

Se afirma con ello que la deuda es justa, hay que pagarla, es moral pagar la deuda, la deuda es moral, es legal. Y creo que lo que le da más fuerza a nuestros planteamientos es la argumentación ética, la argumentación histórica, incluso la impugnación legal de su validez. Y si vamos a librar una batalla sin argumentos, la vamos a perder. Yo creo que es muy fuerte la posición de decir: esta deuda no se debe pagar porque es políticamente imposible, porque es moralmente imposible, porque legalmente es injusta, porque históricamente los acreedores somos nosotros, y, además, porque jurídicamente es imposible, como una razón más. Pero librar la batalla con la única razón de que no puedo, no es fuerte, debilitaría mucho las posiciones de los países del Tercer Mundo y de los países de América Latina.

Con eso estoy respondiendo a Clarita, pues ella planteó si esa fórmula no sería una fórmula más razonable, más inteligible. Yo creo que defender esa fórmula nos desarma de los argumentos más poderosos, y cuando se va a defender una causa hay que defenderla con argumentos poderosos, y no con el simple argumento de: no te doy más porque no puedo, debilita la causa. Y creo que debemos defender una causa justa porque es justa, y porque podemos demostrar la justeza de esa causa, la moral de esa causa, la fuerza de esa causa.

Si vamos a librar una batalla por algo que no resuelve nada, con una consigna que no une, que no aglutina, porque no resuelve, con una consigna que renuncia a los argumentos morales, los argumentos éticos, los argumentos legales, los argumentos históricos, entonces vamos a luchar por gusto, vamos a sufrir una derrota.

Desde otro punto de vista, si se quiere ganar esta batalla, si se quiere arrastrar a las masas, hay que pensar en una consigna que una, que aglutine, que arrastre, que tenga un poderoso componente ético, moral, político, histórico. Las razones en las que creo son las del segundo grupo; el primero es matemático, no resuelve absolutamente nada; el segundo son razones políticas, razones éticas muy sólidas, y razones históricas muy dignas de tomarse en consideración.

No obstante, entiendo que lo del 10% es una fórmula que ya produce preocupación en el imperialismo y que de cierta forma viola los principios que rigen las relaciones financieras internacionales, y si vamos a violarlas, si vamos a hacer trizas tales relaciones financieras y tales fórmulas financieras para resolver un gran problema, creo que un objetivo claro, justo, ético, una solución verdadera es lo que nos da fuerza realmente para librar esa batalla.

Sobre esto puedo añadir lo siguiente. Ayer mismo me decía Carlos Rafael que había aparecido un artículo en el "Wall Street Journal", es la revista de los financistas norteamericanos, y, cosa asombrosa, hay un artículo ahí —yo pedí que lo tradujeran, lo vi rápidamente— y vean qué curioso este documento publicado en ese periódico, que dice: "¡Cuidado con el SOS de las finanzas del Tercer Mundo!"

"Cuando el señor Castro fue anfitrión de la Conferencia sobre la deuda, que se inauguró el 30 de julio en el nuevo Palacio de las Convenciones de La Habana, no puede decirse que había atraído la atención visiblemente respetuosa de los banqueros, los políticos, o, incluso, los periodistas del Primer Mundo. Para ello era fácil cerrar los oídos, porque el señor Castro, al menos en los Estados Unidos, es el villano más antiguo del folletín político y todas sus palabras son pura ponzoña. Sin embargo, el poner oídos sordos a lo que se habló en La Habana hace seis semanas es tan tonto como que el capitán del Titanic se haya negado a admitir que podía haber icebergs al sur de Terranova a mediados de abril (...) Los primermundistas prudentes deberían escuchar lo que él tiene que decir, que es bastante sencillo."

Esto dicho por el periódico de los financistas norteamericanos, aunque tiene cierta lógica. Vivir para ver (APLAUSOS).

Continúa diciendo: "Es inconcebible que los deudores del Tercer Mundo puedan reembolsar los préstamos. Con cada movimiento convulsivo se hunden más profundamente en el tremedal. Piden más dinero prestado para cubrir el servicio de los préstamos existentes, con lo cual aumenta su endeudamiento en materia de intereses, así como los costos futuros de estos."

Deberíamos haber invitado a este hombre a participar en esta tribuna (APLAUSOS).

"Con cada año que pasa la deuda se hace más astronómico —es lo que nosotros venimos diciendo—; actualmente asciende a alrededor de 800 000 millones en todo el mundo —es un poquito más— (cerca de la mitad en América Central y del Sur) y pronto llegará a un millón de millones. Hay dos estrategias para frenarla. La solución peruana, que consiste en limitar el reembolso de la deuda a cierto porcentaje de los ingresos de exportación, y significa que la deuda acumulativa crece aún más, o la opción preferida del FMI, que es forzar a los países deudores a lograr un excedente en sus exportaciones. Para comprender la insensatez de esta vía, solo hace falta recordar a Europa occidental a raíz de la Segunda Guerra Mundial. Supongamos que el Plan Marshall hubiera estado organizado por los comandantes instalados ahora en el FMI. Aquellas agotadas y endeudadas naciones se habrían visto obligadas a mayores sacrificios. En lugar de la ayuda que revivió sus economías, benefició a Estados Unidos y ayudó a estimular el gran auge de la posguerra, las medidas del FMI, del tipo que hoy se exigen, hubieran significado una continuación de los horrores de la guerra por otros medios, la desafección de Europa y una enorme contracción económica."

Lo está diciendo esta revista de los financieros. Y continúa, ¡asombroso!: "La única respuesta, como proclama el señor Castro, es cancelar la deuda y volver a comenzar con préstamos productivos que no sean meramente un refinanciamiento del servicio de la deuda, sino que aseguren un estado deseable de cosas: el flujo neto de los excedentes del mundo desarrollado hacia el mundo en desarrollo."

El continúa, analiza por qué y toma algunas de las argumentaciones, para demostrar que es lógico lo que yo expliqué en el Encuentro Continental. Nosotros hemos tratado de lanzar un mensaje amplio a todas las masas de los países del Tercer Mundo, a todas las capas, pero también un mensaje a los obreros, a los trabajadores de los países industrializados, a los depositantes del dinero en los bancos, les hemos tratado de hacer llegar el mensaje a los industriales de esos países. Hemos planteado: todo esto es una locura, gastar tanto dinero en armas puede conducir a una guerra, no queremos que quiebren los bancos. Les decimos: no queremos tampoco que los contribuyentes tengan que pagar nuevos impuestos. Ese es un mensaje a los depositantes, a los contribuyentes; un mensaje a los obreros, habrá más empleo. Porque si el Tercer Mundo dispone de 300 000 ó 400 000 millones de dólares más cada año, comprará más, crecerá el empleo en esos países, les ayudará momentáneamente a salir de la crisis, será un alivio también para ellos, y les decimos: no queremos que quiebren los bancos, al contrario, queremos que existan y que nos presten otra vez, que si hay un Nuevo Orden, podemos recibir prestado y pagarles.

Les decimos a los depositantes: no van a perder el dinero, no estamos planteando que ustedes pierdan el dinero; a los contribuyentes: no estamos planteando que haya nuevos impuestos, sino que del dinero que se está invirtiendo en gastos militares, que es una cifra loca, absurda, astronómica se saque una parte de esos fondos y se dediquen a resolver el problema de la deuda sin que quiebren los bancos, y se dediquen a resolver el problema del Nuevo Orden Económico Internacional, es lo que estamos planteando. Y este mensaje llega, por eso digo que es muy importante cómo se plantea la cuestión.

También por eso decía: tal vez esto puede significar que viva 10 años más, 20 años o 30 años el capitalismo, pero a cambio de qué. Pueden ellos sacar una ventaja pasajera de esto, pero no nos quita el sueño ni nos tiene que quitar el sueño; lo que nos quita el sueño es que haya una guerra, o que nuestros pueblos sean cada vez más dependientes, no existan ningunas condiciones para el desarrollo y la independencia de nuestros países, ni siquiera para el progreso social, ni para aliviar las necesidades espantosas de miles de millones de seres humanos, de donde salen las cifras y los índices de niños enfermos, de niños muertos, niños desnutridos, personas que crecen con defectos físicos y mentales por problemas de alimentación, de decenas de millones de personas que mueren cada año de hambre. Este mensaje llega, creo que todos estos razonamientos amplían el campo, no solo nuestro campo, sino el campo en el territorio del imperialismo y de los países imperialistas, y aquí se ve, para mí es la explicación que tiene.

Entonces el hombre continúa, dice: "A lo largo de los años se han escuchado algunas voces estadounidenses sensatas, fue Robert Wesson, jefe de Estudio Latinoamericano de la impecablemente conservadora institución Hoover, quien dijo hace un par de años a Campus Report, de la universidad de Stanford, que los préstamos viejos concedidos para fines improductivos no pueden reembolsarse a no ser mediante una esclavitud basada en la deuda, que en el mundo moderno resulta inaceptable. Deben reconocerse como impagables y ser cancelados. La vía más sabia sería que los Estados Unidos negociaran una cancelación. Los Estados Unidos no pueden prosperar por sí solos, haciendo caso omiso de la odisea de sus clientes y marchantes. El profesor Wesson prosiguió diciendo que el Gobierno de Estados Unidos era responsable en parte por haber estimulado los préstamos y que por tanto debía aceptar parte de la pérdida, y que obviamente todos los bancos tendrán que convenir un plan concertado. Será inútil que Estados Unidos acepten una moratoria o cancelación de la deuda, si los europeos no hacen lo mismo.

"Como también reconoció el profesor Wesson, los banqueros harán lo indecible por aplazar el reconocimiento de la realidad. Quieren seguir chapoteando, a la vez que presionan a sus deudores, para que ganen más y gasten menos dólares, a cualquiera que sea el costo social y político. Cuando Fidel Castro y un miembro de la Institución Hoover coinciden desde posiciones ventajosas distintas en que el Titanic está rodeado de icebergs, pero que puede trazarse un curso seguro, cabe esperar que los que están al timón presten atención y ejerzan una dirección adecuada, comenzando con la reunión del FMI y el Banco Mundial que se celebrará a principios del mes próximo."

Y si vemos que en las filas enemigas empieza ya más de uno a aceptar la idea de la cancelación, ¿por qué renunciar a la idea de la cancelación de la deuda? Y yo creo que esto es muy interesante para el compañero, creo que fue Juan Carlos Claudio Reyes, el compañero chileno que habló en los debates, y expresó sus temores de si era posible obtener o no esto. Creo que este artículo que acaba de salir en la revista de los financieros norteamericanos, demuestra que estamos marchando con los pies sobre la tierra, que es posible y que de nosotros depende obtener esos resultados.

Quiero decirles que la situación sigue agravándose, y nosotros lo venimos planteando, esto sigue agravándose. Ya la situación en este momento es peor, y me parece que también hay otro elemento aparecido en estos días, mientras estábamos reunidos nosotros aquí, o cuando íbamos a reunirnos.

Aquí hay un cable de Washington, de la agencia AFP francesa, no es de Prensa Latina, es de la AFP y dice:

"Los signos precursores de un agravamiento de la crisis de la deuda externa, se multiplicaron en las últimas semanas en América Latina, según estimaron hoy economistas norteamericanos. Mientras tanto, el Gobierno norteamericano, los organismos financieros y los bancos, no dan muestras de querer modificar la estrategia ortodoxa hacia la deuda puesta en práctica hace exactamente tres años cuando estalló la crisis, que apunta a que los países deudores aseguren el pago de los intereses de su deuda, mientras se reestructuran los vencimientos del principal."

Dice: "El presidente mexicano, Miguel de la Madrid, lanzó ayer martes una grave advertencia a la comunidad financiera internacional, instándole a buscar nuevas fórmulas para tratar con los deudores latinoamericanos, si quieren evitar una nueva e inminente agudización de la crisis de la deuda. Llamados similares lanzados con anterioridad por los gobiernos deudores nucleados en el Consenso de Cartagena, fueron ignorados por los acreedores, pero ahora las exportaciones latinoamericanas, que se habían multiplicado el año pasado, cayeron —según el FMI— un 14,6% en los tres primeros meses de 1985, debido al empantanamiento de la recuperación en el mundo industrializado —vean, al empantanamiento de la recuperación en el mundo industrializado— y a la caída de los precios de las materias primas. El caso de México es particularmente ilustrativo de la nueva situación, dado que ese país era señalado a principios de este año, por la comunidad financiera internacional, como un ejemplo del éxito de la estrategia ortodoxa, porque había puesto su casa en orden y cumplido con sus pagos de intereses."

Más adelante dice:

"Pero todo esto se vino abajo. Durante los siete primeros meses de 1985, el excedente mexicano cayó en un 47% por debajo de la cifra del mismo período de 1984." Tuvieron un 47% menos de saldo comercial favorable.

"Esto, acompañado de una devaluación de 200 a 350 pesos por dólares, y aumento de la inflación, de la fuga de capitales, de las importaciones y de los déficit domésticos. Para colmo, los precios del petróleo, principal producto de exportación mexicano, están cayendo."

Añade el cable:

"Con las dificultades de los dos mayores deudores del mundo, México y Brasil, combinadas con los problemas de países menores, como la República Dominicana, Jamaica y Panamá, volvemos al pesimismo sobre la deuda.

"En Estados Unidos varios banqueros y economistas, comenzaban a preocuparse por la pasividad de Washington ante el deterioro de la situación de la deuda. Un funcionario del Gobierno, citado por el diario ‘Miami Herald’ indicó que en los tres años de crisis el presidente Ronald Reagan dedicó al tema solamente una hora en 1983, antes de asumir la dirección de la cumbre económica de los países industrializados en Williamsburg, Virginia, cuando recibió un informe detallado al respecto." El Presidente de Estados Unidos le ha dedicado a toda esta catástrofe y a todas estas calamidades una hora en el año 1983. Entonces, esto demuestra que el problema continúa agravándose. Se confirman todos los pronósticos que hemos estado planteando.

Pero algo más: el año pasado la economía de Estados Unidos creció el 6,8%. Este año ha crecido, en el primer semestre, el 1%, y se supone que al final de año haya crecido, si acaso, el 2%. Es decir, se derrumbó la locomotora que decía que iba a impulsar la economía mundial, empezó a cancanear y se paró (APLAUSOS), y según todos los indicios la locomotora no caminará.

Pero algo más, hay otros índices, noticias, informaciones. Por ejemplo: la deuda interna de Estados Unidos crece. Otro cable que salió recientemente explicaba que pidieron autorización al Congreso para que el límite máximo de la deuda interna se incrementa de 1,8 billones o trillones, como ustedes quieran llamarles, en español o en inglés, de 1,8 millones de millones, a 2,08 millones de millones, porque si no, no les alcanzaría el dinero para los gastos del gobierno, para todas estas locuras que están haciendo.

Y esta deuda interna, cuando el gobierno de Reagan toma posesión no alcanzaba el millón de millones, y el año próximo, en un período de apenas cinco años y medio, va a sobrepasar el segundo millón de millones. Eso significa que los norteamericanos están pagando hoy ya 650 dólares por año de impuestos por esa deuda, y en el año 1990 se supone que cada norteamericano esté pagando 1 000 dólares anuales por la deuda interna, por el dinero que Reagan emplea, en gran parte, dinero que nos quita a nosotros, para pagar sus aventuras bélicas, guerreristas, construir acorazados, portaaviones, preparar la guerra de las galaxias y todas esas formas de locura. Porque, ¿de dónde sale el dinero para todo eso? Está saliendo, entre otras cosas, de nuestros países. Porque ellos no tienen ese dinero, no recaudan todo ese dinero internamente, señores, y mientras el Fondo Monetario les pide a los países del Tercer Mundo: cierra escuelas, deja sin empleo a maestros, médicos, reduce obras públicas, reduce los déficit, Estados Unidos mantiene un déficit presupuestario astronómico de más de 200 000 millones de dólares, y no le dicen nada.

Esto trae como consecuencia el aumento de las tasas de interés, la sobrevaloración del dólar, con todas esas manipulaciones monetarias, con todas esas malas artes que emplea el Gobierno de Estados Unidos para resolver sus problemas, y su carrera armamentista la estamos pagando nosotros, pero vean las consecuencias para Estados Unidos.

Creo que eso hay que explicárselo al pueblo norteamericano. Yo trato de explicárselo también; por ahí ha salido un material, va a salir otro esta misma semana dentro de Estados Unidos, sobre todo lo que les va a pasar a ellos.

La deuda externa neta de Estados Unidos ya alcanza 200 000 millones, y se calcula que al ritmo que lleva, en el año 1990 va a alcanzar un millón de millones, la deuda externa. Entonces, todas estas locuras están conduciendo, dentro de Estados Unidos, a una acumulación fabulosa de deuda interna y deuda externa.

¿Para qué todo eso? Para buscar un dominio universal, ¿querrá resolver con armas atómicas esta crisis? Porque, ¿para qué quieren esas fabulosas cantidades de armas, para qué quieren esa supremacía militar?

Mientras tanto, el déficit presupuestario crece; la economía se estancó otra vez. Dicho déficit va a pasar de los 200 000 millones de dólares este año, puede ser que llegue a 210, 215, 220. El déficit comercial, que el año pasado fue de 122 000 millones, este año parece que va a ser de 150 000 millones, sigue agravándose. Estados Unidos está gastando en 1985 alrededor de 350 000 millones de dólares que no produce. ¿De dónde sale eso, y qué consecuencias va a tener para la economía de Estados Unidos y para el resto del mundo?

Los japoneses tienen un gran superávit comercial, desarrollan tecnologías, compiten con Estados Unidos, y entre el año 1981 y el año 1984, si la productividad del trabajo de Estados Unidos creció solo el 3,5, la de Japón creció 9,5. Cómo pueden competir, si los japoneses en vez de invertir en portaaviones, los recursos los dedican a tecnologías, y compiten con Estados Unidos.

¿Y qué otra cosa está ocurriendo? Bueno, pues los japoneses están comprando el mundo, como les sobra tanto dinero de todas esas importaciones que hace Estados Unidos, pueden darse ese lujo. Japón invirtió en el año 1984, 50 000 millones de dólares en el exterior, casi 100 000 millones de dólares en los últimos tres años, pero 50 000 en el último. Y se supone que Japón, a fines de este año 1985, será ya el mayor inversionista en el exterior de todos los países. Estará por encima de Estados Unidos, por encima de Inglaterra y, entre otras cosas, está comprando a Estados Unidos, porque son propietarios ya de más de 400 grandes industrias. Por un lado invierten en tecnología, compiten, y mientras esto ocurre se les dice a los países latinoamericanos que importen menos, que exporten más; pero —como alguien dijo aquí—, ¿adónde van a exportar?

Cuatrocientas proposiciones de medidas proteccionistas hay en el Congreso de Estados Unidos, ¡cuatrocientas! Jamás hubo semejante ola de sentimiento proteccionista en Estados Unidos, ¡jamás! para que ustedes vean qué desigualdad, qué discriminación, las medidas que nos tratan de imponer a nosotros. Les dicen a todo el mundo: pónganse a exportar todo. ¿A quién le van a exportar? ¿Qué van a producir, más café, más cacao, más azúcar, más carne para vender más barato todo? Dicen: "No, artículos no tradicionales." ¿Y con quién van a competir, con Japón, con la RFA, en refrigeradores, televisores, equipos diversos? ¿Con quién van a competir? Se ve que todo eso es absurdo, es loco, y estoy seguro de que la compañerita de los Andes lo entiende perfectamente bien, no hay que ser un economista para entender estos problemas. Son claros, son hechos evidentes, creo que esto hay que trasmitirlo, hay que trasmitírselo a ellos mismos, ellos mismos, los propios culpables, empiezan a comprender parte de estos problemas.

La economía europea creció apenas un 2% el año pasado, y este año no crece más de un 2%. Todo parece indicar que la economía mundial, en medio de esta deuda, cae en una nueva recesión; lo que ha ocurrido son ilusiones, y estas son realidades.

Les agradezco que me hayan dado oportunidad, ustedes, los peruanos, para explicar alrededor de todo este problema, y también por la otra pregunta: ¿cuál es la situación y cómo la vemos nosotros?, que el problema tiende a agravarse; luego, la bola de nieve tenderá a crecer.

Mira, aunque sé que hay muchos que quieren preguntar, y yo no estoy apurado, sí puede ser que se duerman todos si esto se prolonga mucho (APLAUSOS); pero no estaría mal aclarar algunas cosas adicionales, porque Clarita tenía algunas dudas, ya yo he tratado de aclararle algunas. Pero creo que debiéramos dar la palabra a Clarita López, de Colombia, para que ella pregunte las cosas que le interesaba saber (APLAUSOS). Clarita, deseo que hagas tus preguntas para contestarlas, sobre todo lo que se refiere a Cuba, lo que piensas, la deuda, las relaciones, todo eso. Con mucho gusto. Aquí, de vecina mía.

CLARA LOPEZ (Colombia).- Gracias, Presidente.

Me hace usted un honor que jamás tenía en mi pronóstico para esta noche.

Reiterando un poco la serie de dudas que había indicado en mis palabras de ayer, quisiera pedirle, a nivel de comentario y de aclaración, una conceptualización sobre cómo funciona el Nuevo Orden Económico Internacional que tiene planteado Cuba con los países socialistas; si durante los 20 años después de la Revolución se han mejorado, mantenido igual, o desmejorado los términos de intercambio con esos países; si —como vemos nosotros los colombianos— en el Acuerdo Internacional del Café, que exportamos también a los países socialistas, pero por fuera de las cuotas normales del acuerdo, a precios inferiores; si este tipo de política, en un futuro se pudiera ver alterada o cambiada, en qué medida una situación alrededor del no pago de la deuda podría encontrar respuesta en los países socialistas frente a una generalización... Yo entiendo que no puede haber bloqueo con los países socialistas, pero sí puede haber un fenómeno de una muleta muy necesaria, que necesitaríamos todos nuestros países, por parte del mundo socialista, y —en ese contexto— la capacidad de ese mundo socialista para responder y llevar en sus hombros semejante carga tan grande del Tercer Mundo.

No quiero alargarme, señor Presidente, quiero sí agradecerle el gran honor que me ha hecho.

Muchas gracias.

FIDEL CASTRO.- Clarita, tú preguntaste algo en tu discurso. Tú sabes que —como yo decía esta tarde— a veces una palabra uno no la percibe bien. Creo que tú preguntaste algo, si teníamos alguna queja con la cosa de la deuda. Mira a ver si se te ha quedado algo.

CLARA LOPEZ.- Se me quedó tal vez una de las más grandes: que si la queja de Cuba, que levanta en el contexto de la deuda pública de los países latinoamericanos y del Tercer Mundo, la aplicaría a su propia deuda externa.

FIDEL CASTRO.- Si aplicaríamos la misma medida, ¿si tenemos la misma queja?

CLARA LOPEZ.- No, entiendo que no es la misma queja. Si se aplicaría tanto en los análisis como en la solución.

FIDEL CASTRO.- Eso es muy importante porque detrás de eso está el argumento que están utilizando de que mientras nosotros planteamos el no pago de la deuda, estamos renegociando la deuda, es el argumento que ellos están usando. Me parece conveniente que nosotros hablemos de eso también, ¿tú no crees? Porque yo entendí algo y algún compañero —creo que fue Dídimo, el panameño o un venezolano— que dijo que los tipos argumentaban que el que decía que no se pagara estaba loco, que Castro era el mejor pagador y todas esas cosas. Me parece importante aclarar este punto porque es la argumentación que está usando el enemigo y debemos estar todos informados de qué hacemos, qué pensamos, cómo manejamos todo eso.

CLARA LOPEZ.- Esa es la argumentación que uno escucha mucho en Colombia.

FIDEL CASTRO.- Correcto. Muchas gracias, Clarita.

Cuba, buen pagador, se va a llamar este punto (RISAS Y APLAUSOS).

Voy a hablar del intercambio con la URSS. Las relaciones nuestras con los países socialistas, las que tenemos ahora, no surgieron abruptamente. Las relaciones nuestras de comercio con los países socialistas, surgen cuando se produce el bloqueo, las agresiones de Estados Unidos, cuando nos quitan los suministros de petróleo, nos quitan la cuota azucarera, bloquean todos los créditos, suspenden el comercio con Cuba. Eran medidas radicales destinadas a liquidarnos, porque un país que durante 100 años había desarrollado sus relaciones económicas con Estados Unidos, surgidas desde antes de la independencia, al que suministrábamos azúcar, tabaco, toda una serie de productos y de repente corta todos los mercados, nos quita la cuota, que era adquirida a un precio algo superior al del mercado mundial, nos priva repentinamente del suministro de combustible, de materias primas, de equipos, de alimentos, de medicamentos, de todo. En aquella época sus transnacionales y las de sus aliados controlaban todo el suministro de petróleo en Occidente. Es en esas circunstancias que surgen las relaciones económicas con el campo socialista.

Habían surgido antes algunas operaciones comerciales, porque nosotros teníamos excedente de azúcar y buscábamos nuevos mercados y los países socialistas nos compraron alguna cantidad, no superior al medio millón de toneladas, la mayor parte del azúcar la vendíamos en Estados Unidos y en el mercado mundial. Más adelante, pero muy al principio de la Revolución, Estados Unidos nos quita la cuota de tres y medio millones de toneladas aproximadamente, cuando las leyes revolucionarias, entre ellas la reforma agraria, afectaron los intereses de sus monopolios en Cuba. ¿Dónde íbamos a vender ese azúcar? En ese momento, los países socialistas tenían menos desarrollo que ahora, desde luego. Quiero que tú sepas que en esa época nosotros consumíamos 4 millones de toneladas de petróleo y la URSS apenas producía unos 100 millones de toneladas, casi la sexta parte de lo que produce hoy.

Creo que recibimos un apoyo muy importante, porque nosotros estábamos dispuestos a luchar y a morir, como están dispuestos ahora los nicaragüenses, los salvadoreños. No nos íbamos a rendir, pero habría que ver cómo terminaba todo aquello, lo más probable es que hubiéramos terminado muertos o no habríamos podido hacer lo que hemos hecho, sin mercado, sin combustible. Hubiéramos tenido que utilizar el caballo como medio de transporte, alumbrados con velas o con teas, algo por el estilo. Nadie suponía que un país en las condiciones de Cuba podía soportar semejante golpe.

La solidaridad de los países socialistas, principalmente la Unión Soviética que tenía más recursos económicos, fue para nosotros decisiva. Ellos empezaron comprándonos el azúcar por los precios que tenía en el mercado mundial y suministrándonos petróleo, materias primas, alimentos, equipos a los precios de ese mercado y otorgándonos algunos créditos a bajo interés. Así empezaron las relaciones, después se fueron desarrollando más y más, aumentaba nuestro consumo de petróleo, aumentaban nuestras necesidades. Pero durante un período las relaciones de ellos con nosotros eran al precio del mercado mundial, más tarde las realidades —porque las realidades enseñan mucho—demostraron que no era posible el desarrollo del país con precios del mercado mundial para sus exportaciones.

Continuamos recibiendo créditos y empezamos a recibir mejores precios por el azúcar, digamos, cuando el precio del mercado mundial estaba alrededor de tres y medio o cuatro centavos nosotros recibíamos seis centavos.

¿Pero qué descubrimos? ¡Ah!, descubrimos la ley del intercambio desigual. Empezaba un quinquenio y nuestro azúcar valía seis centavos. También los productos que nosotros adquiríamos de los países socialistas se regían por el mercado mundial, y nos encontrábamos que nuestra azúcar valía seis centavos durante cinco años y los artículos que importábamos todos los años tenían cada vez un precio mayor, porque eran los precios del mercado mundial, pues, como dije, las relaciones entre los países socialistas y sus relaciones comerciales en el exterior, han sido sobre la base de los precios del mercado mundial; vendían y compraban rigiéndose por esos precios.

Así es como nosotros empezamos a solicitar un precio resbalante para el azúcar, que era nuestro principal renglón de exportación; es decir, en primer lugar, un precio preferencial como país pobre y atrasado, como país que tenía que desarrollarse estableciéndose tipos de relaciones que deben existir entre un país socialista desarrollado y un país socialista en desarrollo, principios que están en la esencia del socialismo y que hemos defendido para los países socialistas del Tercer Mundo, digamos, Mongolia, Viet Nam y otros. Dentro del CAME, hemos defendido estos principios que se han ido aplicando progresivamente en nuestras relaciones.

Se estableció un precio resbalante para nuestro azúcar: es decir, se establecía equis precio para el azúcar, principal renglón de exportación, como dije, si los productos de importación aumentaban de precio, entonces los precios del azúcar que nosotros exportábamos aumentaban. Esto ocurrió antes de la crisis energética que disparó hacia arriba los precios del petróleo, que comprendía una parte muy importante de nuestras importaciones; habíamos alcanzado un precio razonable, satisfactorio, fue en un período en que hubo un cierto incremento en los precios del azúcar en el mercado mundial a principios de los años setenta y nosotros habíamos obtenido un precio de 19 centavos por libra en la URSS, principal cliente de nuestro azúcar, un precio rentable para nosotros, un precio satisfactorio. Es decir, se trató de un proceso histórico. Pero ya teníamos un precio resbalante: si las mercancías que nosotros importábamos de la URSS aumentaban de precio, nuestro azúcar aumentaba de precio —y esto ocurre, como dije, antes de la crisis petrolera—, cuando uno de los principales productos que nosotros importábamos de la URSS, el petróleo, cuyo consumo había crecido en cantidad, aumentó de precios en el mercado internacional fabulosamente; entonces, en virtud de aquella cláusula que nos protegía, se pudo garantizar el poder adquisitivo de nuestro azúcar. Este mismo principio se aplicó después a todos los principales rubros de exportación a la Unión Soviética y los países socialistas desarrollados. Es decir, nosotros tenemos con la URSS y los países socialistas desarrollados ese tipo de relaciones, no así con Viet Nam, Mongolia, Lao, Kampuchea y otros países del Tercer Mundo con menos desarrollo que nosotros, porque por un lado nos beneficiamos de la solidaridad de los países socialistas desarrollados, y, a su vez, practicamos la solidaridad con otros países del Tercer Mundo, socialistas o no socialistas, en la medida de nuestras posibilidades.

Tómese en cuenta, por ejemplo, que nosotros tenemos más de 1 500 médicos trabajando en el exterior, la inmensa mayoría de los casos como donación, que colaboramos en diversos campos con más de 30 países, que tenemos becarios de 80 países en Cuba, más de 22 000 becarios, somos el país de más alto índice de becarios extranjeros per cápita y todo eso es gratuito. Es decir, nosotros por un lado recibimos solidaridad y por otro lado ejercemos solidaridad. Pero con los países socialistas desarrollados, nosotros hemos logrado este tipo de Nuevo Orden Económico Internacional. Es decir, tenemos precios justos, satisfactorios, rentables para nuestros productos y están protegidos contra la tendencia al intercambio desigual, que es el crecimiento de los precios de las importaciones al ritmo de los precios del mercado mundial. Eso significa que nuestra azúcar, nuestro níquel, nuestros cítricos, nuestras exportaciones al campo socialista desarrollado, tienen un poder adquisitivo grande, elevado, estable y eso nos proporciona ingresos importantes y seguros, lo que es esencial para nuestra economía. Ese es un primer principio.

Pero también se contrajeron deudas, y nos encontramos con un problema parecido, había que empezar a pagarlas. Discutimos y se aplicó otro principio: posposición del pago de la deuda por largos períodos de tiempo, 10, 15, 20 años, sin intereses, cero intereses. Me parece que es un magnífico principio, aplicable a la relación entre el Tercer Mundo y los países capitalistas desarrollados, que digan: se pospone 15 años, 20 años; pero eso sería solo en teoría, al cabo de 10 ó 15 años hay que volverlo a posponer otros 10, 15, 20 años, siempre sin intereses. Está claro, es una cuestión de principios y una realidad inevitable si se quiere que el Tercer Mundo se desarrolle como se ha proclamado tantas veces. Eso se entiende perfectamente bien, es así, y ha sido así en nuestras relaciones económicas con los países socialistas desarrollados.

Con todos los países socialistas, la fórmula no es exactamente igual, con algunos países tenemos otra fórmula, equis precios satisfactorios por nuestros productos, y los productos que importamos mantienen el precio estable, precio fijo; es decir, o precio resbalante en ambos sentidos, o precio fijo para lo que exportamos y lo que importamos. Nos proporciona las condiciones y las bases para planificar la economía y desarrollarla, y nos permitió, en medio de esta enorme crisis, que nuestra economía, por ejemplo, creciera el pasado año casi el 7%, y este año esté creciendo a un ritmo de 5% aproximadamente; podemos garantizar las condiciones de un desarrollo sostenido a pesar de esta enorme crisis, y no se disminuye nuestro presupuesto de educación, de salud, de deporte, de cultura, de construcción de viviendas y de desarrollo. El año pasado nosotros invertimos el equivalente a 4 000 millones de dólares, el equivalente en dólares. En el país tenemos nuestros programas de inversiones y desarrollo, y creo que hemos creado las condiciones para un programa de desarrollo económico sostenido.

Esas son nuestras conquistas, digamos, nuestros éxitos en la lucha por el Nuevo Orden Económico Internacional, entre los países socialistas desarrollados y nosotros; lo que estamos planteando es universalizar esos principios.

Cuando hablamos del Nuevo Orden Económico Internacional, y, en primer lugar, cuando hablamos de cancelar la deuda, borrarla de la memoria, o, si quieren, dejarla inscripta en la historia: una vez fue una deuda (RISAS Y APLAUSOS), es aplicable a todos los países desarrollados y a todas las deudas del Tercer Mundo con países capitalistas y con países socialistas. Cuando planteamos esta fórmula, es igual para todos.

Cuando planteamos el desarme y la reducción de los gastos militares, es por igual para todos los países. Como sabemos perfectamente que a los países socialistas no les interesa la locura de la carrera armamentista, porque un país socialista sabe lo que puede hacer con el dinero, cuántas fábricas, cuántas viviendas, cuántas escuelas, teatros o campos de recreación, lo que quiera lo puede hacer con esos recursos, no tiene por qué gastarlo en fortificaciones, tanques, cañones y aviones. La economía capitalista está diseñada para cualquier negocio, y el mejor negocio del capitalismo son las armas. La economía socialista está diseñada para invertir sus recursos planificadamente y no tiene por qué botar por la borda el dinero.

Yo te podría decir cuánto gastamos nosotros en la defensa y en hacer fortificaciones, obligados por Estados Unidos, y cuántos círculos infantiles podríamos hacer cada año, cuántas escuelas, cuántas viviendas, cuántas cosas con esos recursos materiales y humanos. Si nosotros estuviéramos en paz, dejábamos de hacer fortificaciones y todas esas cosas; pero una verdadera paz, no una falsa paz, porque los que se equivocan en eso no sobreviven (RISAS Y APLAUSOS).

¡Y cuántas cosas queremos hacer! Aparte del desarrollo económico, nosotros queremos hacer de todo, campos y complejos deportivos, piscinas, viviendas, escuelas de arte, teatros, de todo queremos hacer nosotros; acuariums, tenemos un acuarium pobrecito, que tiene muchos años, tenemos los proyectos de un nuevo y hermoso acuarium y estamos esperando cuándo podemos hacerlo. En 15 años, hemos ido haciendo un zoológico nuevo, un jardín botánico nuevo, muchas de esas cosas pacientemente, con mucho trabajo voluntario, y así vamos creando instituciones que elevan la calidad de la vida. Nosotros sabemos lo que se puede hacer con el dinero, porque tenemos una economía planificada, tratamos de racionalizar el empleo de nuestros recursos; no quiere decir que los empleemos óptimamente, estamos lejos de eso, pero tratamos de optimizarlos, y nada nos lo impide, excepto nuestras limitaciones y nuestra capacidad de administración. Pero no es el sistema lo que nos lo impide, el sistema nos ayuda, si nosotros fuéramos capaces de optimizar el empleo de todos los recursos, y es lo que tratamos de hacer. Tú puedes ver cómo crece nuestro presupuesto año por año, en todo, entre ellos el de cultura. Aquí habló alguien, el dominicano, y dijo que el escritor francés Malraux, había dicho que el arte o la cultura era "el pariente pobre del capitalismo"; sin embargo, en el socialismo, si te descuidas, el socialismo es el pariente pobre de la cultura (RISAS Y APLAUSOS), porque yo te puedo decir que en el año 1984, en un solo año, creció al 24%, y en tres años el gasto de cultura había crecido alrededor del 70%, yo tuve que protestar en la Asamblea Nacional y decir: "Señores, aguanten, crezcan menos en el gasto de la cultura", porque por ese camino podía arruinar al Estado Socialista.

Pero hay que ver cómo han crecido en todos estos años los gastos de servicio a la población, y crecen año por año, no solo las inversiones en desarrollo, sino los gastos de educación, de cultura, de deportes, de salud pública.

Ustedes estuvieron presenciando ayer el experimento social y de salud pública que estamos haciendo, somos el primer país que estamos aplicando ese sistema, en otros países socialistas no lo tienen y, por supuesto, un país capitalista no lo puede tener, que es el médico de la familia, un nuevo concepto con el que le vamos a dar empleo a 20 000 nuevos médicos en los próximos 15 años de los 50 000 que vamos a graduar; porque ya, en vez de profesionales sin empleo o maestros sin empleo, graduamos todos los años, por ejemplo, muchos maestros. Hemos graduado en estos años de Revolución casi 300 000 y tenemos prestando servicios 256 000, en todos los niveles de educación, un índice alto por alumnos; son, sin embargo, menos que los graduados, porque a muchos maestros los han llevado para otras actividades las organizaciones de masas, el Partido, el Estado, ya que son gente de nivel y se los llevan. Pero tenemos 256 000 profesores y maestros trabajando en nuestro país, y contamos ya con una reserva de ellos. ¿Qué hacemos con la reserva? La ponemos a trabajar y sacamos maestros de su actividad y los ponemos a estudiar el nivel superior.

Con los médicos vamos a hacer lo mismo. Después que tengamos 65 000, graduaremos 10 000 más de reserva para darles un año sabático cada siete años a los médicos; no nos sobran los profesionales porque cuando parece que pueden sobrar los utilizamos para ponerlos a trabajar, y liberar a otros para que puedan estudiar; así se puede hacer en muchas actividades. El ser humano nunca debe sobrar en una sociedad racional.

Todas esas posibilidades tiene el socialismo, son las que nosotros estamos llevando a cabo en medio de esta crisis. Pero, desde luego, no podríamos hacer esto sin el Nuevo Orden Económico que hemos establecido con los países socialistas. Se comprende por qué le explicaba al compañero que, aunque hagamos una gran revolución, muy profunda y lo nacionalicemos todo y lo socialicemos todo, si no hay petróleo, si no hay inversiones, si no hay recursos, podría avanzarse socialmente, podríamos llegar, incluso, al comunismo primitivo, que creo que es mejor que el capitalismo (RISAS Y APLAUSOS), pero no podríamos alcanzar los índices de salud, educación y progreso material que estamos alcanzando.

Hay quienes, para excusarse de no hacer el socialismo, dicen que no quieren repartir la miseria. Claro, es muy lógico, la miseria la reparten entre las masas y la minoría privilegiada no recibe ninguna miseria, tiene todos los ingresos, todos los privilegios, todos los gastos asegurados, no pasa hambre, ni enfermedad, ni necesita medicina. Yo pienso que es más justo repartir la miseria entre todos que dejársela a la inmensa mayoría de la población y, a costa de eso, engordar y conceder todo género de privilegios a una minoría de la misma.

He oído más de una vez a algunos que creen que han inventado una gran cosa conceptual al decir que no quieren repartir la miseria, yo sería partidario de repartir la miseria entre todos, antes que mantener el sistema; por eso digo que tal vez nuestro socialismo sin este Nuevo Orden habría derivado hacia el comunismo primitivo, que existió y puede existir; les repito, lo preferimos.

Nosotros entendemos muy bien qué quiere decir esto de que hace falta el desarrollo, las condiciones del desarrollo, porque, si no hay desarrollo, cómo usted va a sostener 75 000 médicos en el año 2000, cómo puede sostener cientos de miles de profesores y maestros; si usted no incrementa la producción y la productividad del trabajo, no puede liberar médicos, maestros u otros profesionales para que estudien y perfeccionen sus conocimientos, tiene que tener a todo el mundo limpiando caña, si no existen combinadas que corten la caña; si no hay desarrollo, si no se incrementa la producción, si no se incrementa la productividad del trabajo.

Creo que a nosotros nos ayuda mucho a alcanzar esos objetivos este Nuevo Orden que tenemos establecido. Y lo que estamos planteando, precisamente, es un Nuevo Orden y nuevas relaciones entre todos los países desarrollados y todos los países subdesarrollados, es decir, entre el mundo desarrollado y los países en subdesarrollo; no los países en desarrollo, como se dice eufemísticamente en Naciones Unidas, los países en subdesarrollo, que es lo que somos nosotros.

Cuando tú comparas el ingreso per cápita de Colombia con el de Suecia, el de Dinamarca, el de Noruega, el de Inglaterra, el de Francia, el de RFA, el de Japón y Estados Unidos, etcétera, etcétera, verás que la distancia es cada vez mayor entre el ingreso de ustedes y el de ellos. Les pasa lo mismo a los demás países del Tercer Mundo. Creo que incluso a los venezolanos, que tienen mucho petróleo, y se decía que eran muy ricos.

Eso es lo que te puedo explicar sobre estos intercambios. Creo que el Nuevo Orden Económico tendría que establecer obligaciones con relación a todos los productos para todos los países, capitalistas y socialistas por igual, no tendría sentido hablar de esto si fuera de otra forma. Ahora, tú no les puedes pedir aisladamente a los países socialistas, que están en cierta forma bloqueados y luchando con dificultades, entre otras el hecho de que los obligan a hacer grandes gastos en armamento, que apliquen y universalicen ellos solos la política, porque no tienen recursos, no les da para hacer eso. ¡Ojalá lo pudieran aplicar con unos cuantos! Pero los recursos no son exagerados, y ellos también tienen necesidades.

Creo que, por lo menos, con todos los países socialistas del Tercer Mundo debe aplicarse, y hemos trabajado dentro del CAME para que se aplique esta política, es decir, dentro del campo socialista como se viene haciendo. Pero cuando planteamos el Nuevo Orden Económico Internacional, planteamos principios universales para todos y aplicables a todo. Y cuando hablamos de cancelar, de borrar de la memoria la deuda, hablamos de borrar de la memoria todas las deudas de los países del Tercer Mundo, sean quienes sean los acreedores, con tal de que sean países desarrollados. Ese es el principio que defendemos.

Creo que los países socialistas tienen cierta capacidad para socorrer a uno, dos, tres países bloqueados; si como consecuencia de la desesperación algún país se viera obligado a adoptar medidas radicales con la deuda, creo que tienen posibilidad de ayudarlos, es mi apreciación. Yo no decido por los países socialistas, pero los conozco bien y estoy absolutamente convencido de que apoyarían a cualquier país que se viera en una situación muy difícil, como consecuencia de que la desesperación lo obligara a dar un paso en este sentido, un país que tenga peso. Ya algunos países han dado el paso, como lo dio Bolivia, pero su deuda es pequeña en volumen relacionada con la deuda total de América Latina, no influye. No quiero mencionar países, pero hay unos cuantos que si dan el paso van a tener un peso muy grande (APLAUSOS). Estoy seguro de que tendrían el apoyo de los países socialistas, del Tercer Mundo completo, y tendrían el apoyo, incluso, de muchos países capitalistas. Estados Unidos, en sus medidas de bloqueo económico se quedaría bastante aislado. Puede hacerlo, aunque yo dudo que lo haga, porque tengo una opinión sobre eso.

Ante una situación tan crítica que afecta a más de 100 países, continentes enteros, adoptar medidas de bloqueo económico contra un país que haga suspensión de pago, porque la desesperación lo obligue a hacerlo, es como apagar el fuego con gasolina, lo que va a lograr con ello es extenderlo. Estoy seguro de que lo que harían es negociar a toda velocidad y tratar de atajar el fuego de otra forma y no mediante medidas coercitivas; porque ya no es Cuba solita contra la que toman medidas porque trata de llevar a cabo cosas tan horribles como lo es el socialismo; una cosa tan diabólica, un pecado tan grande merece la excomunión, el infierno y todas esas cosas, y, por lo tanto, había que tomar todas esas medidas contra nosotros. Pero, pueden a un país de estos, que no es socialista, ni ha proclamado el socialismo, pues no se trata en este caso de que un país proclame el socialismo, sino que proclame la suspensión de pago, no que lo haga calladito, que diga: por una cuestión moral, política, por esto, por esto, suspendo pago, en estado de desesperación, que no es lo que nosotros estamos planteando. Nosotros no estamos planteando que un país aislado haga eso, sino estamos planteando una acción común de todos los países.

Ahora, también pienso que pueda ser que se haga muy difícil llegar a esa acción común, a ese consenso, y la crisis esta se desate por la vía de que algún país, o dos, o tres países desesperados adopten esa medida y desaten un mecanismo de solidaridad internacional, por el cual hemos estado trabajando en previsión de que eso ocurra y en contacto con países asiáticos, africanos, con muchos países, previendo que eso puede pasar. Pero, sostenemos la idea de la acción común, no de que alguien se lance solo, aunque si alguien se lanza solo creo que antes de tomar medidas con él lo que hacen es negociar rápido, tratar de apagar el fuego y no echarle gasolina al fuego.

De todas maneras, creo que un reducido número de países en teoría pueda ser objeto de bloqueo, que el imperialismo cometa la estupidez de bloquearlo, y hay que contar con las estupideces del imperialismo, que a veces son buenas porque ayudan a derrotarlo, entonces, lo que ocurriría es que desataría una solidaridad que lo de las Malvinas sería un juego comparado con eso, porque aquello era emotivo, aquello estaba inspirado en razones emocionales, morales; pero esta es una cuestión de vida o muerte, y el Tercer Mundo tiene suficiente instinto para no dejar solo al país o países que se vieran en esa situación. Estoy seguro de que se podría contrarrestar un bloqueo perfectamente bien en esas condiciones.

Ahora, si es una acción unida de todos y todos adoptan una posición común, el mundo industrializado no puede bloquear a nadie, porque se autobloquea, es lo que tenemos analizado ahí para los que dicen que es una locura. Peores cosas de las que nos pasaron a nosotros no le pueden pasar a nadie. Cuando nos hicieron un superbloqueo total, y todos los automóviles, camiones, locomotoras, todo lo que se movía aquí usaba piezas de Estados Unidos, todos los equipos de las fábricas, cuando prohibieron hasta la venta de piezas de repuesto, y no teníamos la industria mecánica, empezamos a fabricar de cualquier cosa, hasta de palo fabricábamos una pieza para una máquina textil.

Nos recordaba la guerra, que a veces también les teníamos que agregar a los fusiles una piececita de palo por no tener acero, un pasador de palo de madera dura, pero hacíamos funcionar los fusiles. Y así también hicimos funcionar nuestros camiones, nuestras máquinas, porque algunos tornos, alguna industria siderúrgica se desarrolló, pero fabricando aquí en tornos las piezas, resolvimos muchos problemas. Fueron años difíciles, yo creo que más difíciles que los que nosotros vivimos, serán los que otros tengan que vivir, y nosotros estábamos solos, sin ninguna solidaridad, pero tuvimos la ayuda de los países socialistas.

Ahora, los que libren esta batalla, los que se vean obligados a librarla, van a tener la solidaridad enorme de todo el mundo, que va a ver que es una batalla que se está librando por ellos también, si se diera el caso de que algunos países desesperados se lanzaran en esa dirección. Creo que hay recursos para un número; si me dicen 50, no, pero ya a 50 no hay quien los bloquee, ni a 10 hay quien los bloquee, y dudo de que cometan la estupidez, si son listos, si tienen algunos tipos que piensan, de hacer eso, de tomar medidas contra el país al que la desesperación aconseje hacer eso. Es como pienso y te lo explico con toda claridad.

Ahora, Cuba: buen pagador. Esta es una categoría nueva, que ha surgido después que se desató esta batalla de la deuda, batalla que se viene librando hace tiempo. Yo empecé a hablar de la deuda en Chile en 1971 y por ahí está explicado, cuando ustedes tengan tiempo échenle una ojeadita, en el discurso de clausura del Encuentro Continental. Es una categoría nueva después que se ha desatado esta batalla, ya cuando esto hizo crisis y Cuba ha desarrollado un papel activo en esta lucha. Es nueva esa categoría, jamás habría dicho el imperialismo que nosotros éramos buenos pagadores, al contrario, les decían a los bancos: no les presten, que no les pueden pagar, miren que el azúcar bajó de precio, no hagan esto; se han pasado toda la vida saboteando los créditos de Cuba (APLAUSOS).

Y cosa asombrosa, de repente hemos ascendido por boca del imperialismo a la categoría de mejores pagadores del mundo, ¡qué crédito!, ¡cómo tiene que aumentar el crédito de Cuba en este momento diciendo Estados Unidos que somos los mejores pagadores del mundo! ¡Figúrese! ¿Y por qué? ¡Ah!, porque están huerfanitos, están indigentes, pobrecitos, pordioseros de pensamiento e imaginación, no tienen una idea y no hallan como contrarrestar todos estos argumentos; no pueden, entonces intentan hacer una simplista impugnación: mientras Cuba dice que no se renegocie, Cuba renegocia.

Yo no estoy diciendo que no se renegocie, no estamos diciendo a un país aislado, tome la decisión; estamos planteando reunión, consenso y discusión, incluso negociaciones con los acreedores, pero no negociar cómo pagar, sino cómo borrar la deuda, que es otra cosa, lo que dice aquí: sí sentarnos a discutir la cancelación, la borradura de la deuda, de eso se trata. Que no se hagan ilusiones y que lo entiendan cuando hablamos, pero discutido elegantemente, amistosamente, incluso, si quieren, entre los países de América Latina y el Tercer Mundo con sus saqueadores.

Porque también este es un problema de todo el Tercer Mundo; pero la región que está en condiciones de liderear esta batalla es América Latina, tiene más fuerza política, tiene más desarrollo, está en mejores condiciones que el resto, y estoy seguro de que todos los países aceptarían que América Latina estuviera a la vanguardia, que además no le queda más remedio que estarlo, porque tiene una situación muy crítica y muy explosiva. Esa situación no se da exactamente en otros países, pero en América Latina se da esa situación y estamos planteando discutir.

Lo que digo es que no van a discutir hasta que no haya la crisis, hasta que no vean una voluntad de tomar una decisión en torno a esto. Es lo que nosotros planteamos, y planteamos que se reúnan y se pongan de acuerdo. Ahora, decimos: si no se van a poner de acuerdo, algunos países, por desesperación, van a tomar medidas unilaterales de este tipo y van a desatar la crisis. Ellos están tratando de evitar eso: presta hoy un poco, mañana por aquí, pasado por allá, están tratando de posponer el problema; pueden, incluso, posponerlo, pero no lo pueden evitar, es imposible. Las cifras dicen que es imposible, y cuando estamos viendo este cable aquí sobre la situación del propio México, se ve evidente que esto se agrava, tiende a agravarse y no a mejorarse. Y yo creo que existen todas las condiciones para librar una batalla con posibilidades de éxito.

Las circunstancias que se dieron en Cuba con su deuda son totalmente diferentes al resto de América Latina, y voy a explicar, es bien sencillo. En primer lugar, bueno, en este país nadie se robó un centavo —primera cosa. ¿Hay muchos países que puedan decir que no se perdió un solo centavo? De nuestros créditos, cuando tuvimos que necesitar créditos bien para el desarrollo, o bien como consecuencia del propio bloqueo de Estados Unidos, que nos dificultaba la venta del níquel, o la venta del azúcar, con medidas que deprimían los precios, en ciertas circunstancias de bajos precios en el área del mercado mundial que afectaban el ingreso en divisas convertibles requeridas para los que tenemos que adquirir en el mercado mundial, en determinados momentos fueron necesarios créditos; no al principio, nosotros no tuvimos créditos occidentales, por lo menos, en los primeros 10 años de la Revolución ni un centavo de crédito; sin embargo, íbamos avanzando hasta que se recibieron los primeros créditos a corto plazo, por lo general, créditos para inversiones, y algunos créditos comerciales, y así fue como se creó nuestra deuda externa en divisa convertible; como no hay Nuevo Orden con ese mundo y como no podemos decir: vamos a posponerla 10 años, 15 años, 20 años, sin intereses, implica para nosotros ciertos sacrificios; luego, en una parte de nuestra economía con vistas al desarrollo somos afectados por el comercio con el mundo occidental; pero nuestro comercio con el mundo occidental es un 15%, el 85% es con los socialistas. Es decir, toda esta catástrofe y todos estos crímenes, todos estos precios miserables que pagan por los productos nos afecta un 15% de nuestras exportaciones; el otro 85%, que tiene buenas condiciones comerciales, nos ayuda a resistir.

Nuestra deuda no es grande, la deuda en divisa convertible. Parte de esa deuda es con países del Tercer Mundo, crédito argentino, por ejemplo: eso forma parte de nuestra deuda en divisas convertibles; crédito de México: eso forma parte de nuestra deuda en esas divisas, que los yankis contabilizan; créditos con otros países del Tercer Mundo.

Bien, nosotros no estamos planteando dejar de pagar esas deudas con países del Tercer Mundo, y nosotros incluso pensamos que cuando se borraran las deudas, nuestra política con los acreedores del Tercer Mundo sería diferente y pagaríamos esas deudas. No vamos a dejar a los hermanos argentinos sin pagarles la deuda, yo no estoy proclamando eso (RISAS), no sería justo con todos los problemas que tienen y los que van a tener (RISAS). Bueno, si ustedes ya quieren perdonarla es otra cosa. Estamos luchando porque les perdonen la de ustedes, no para que ustedes nos perdonen la nuestra (APLAUSOS); más que perdonar, estamos luchando para que la olviden, la deuda del Tercer Mundo, porque eso de perdonar no nos tienen que perdonar nada, según toda la fundamentación ética y filosófica del problema.

Ahora, una parte de esa deuda en divisa convertible la tenemos con algunos bancos occidentales. Correcto, pero nosotros no le debemos un solo centavo a la banca norteamericana, ni un solo centavo al Banco Mundial, ni un solo centavo al Fondo Monetario, son unos cínicos. Su indigencia en materia de argumentos, su indigencia política es tan grande y su falta de escrúpulos es tan grande que se atreven a hablar en esos términos y utilizar esos argumentos, sabiendo que no les debemos un solo centavo a ellos. Ese argumento no lo utilizarían con Brasil, no estarían aconsejándole que dejaran de pagarles la deuda; ni con Argentina, ni con Venezuela, ni con todos los demás países.

Y como te decía, ni un solo centavo de ese dinero que a nosotros nos prestaron se robó, se perdió, ¡ni un solo centavo de ese dinero se fugó del país, hasta el último centavo se invirtió en obras de desarrollo y de servicio al pueblo! ¿Algún otro país de América Latina puede decir eso? No lo puede decir ninguno. ¿Fueron óptimas nuestras inversiones? No podríamos decir que fueron óptimas, tratamos de que fueran lo mejor posible y ahí están todas. De aquí no se ha fugado en 25 años un dólar, eso creo que es esencial, incluso, si un país se quiere desarrollar, si vende todas las mercancías con tanto sacrificio y, además, el dinero se fuga, ¿cómo puede haber desarrollo?, y se fuga de todas partes, y tú sabes bien cómo es la cosa. Por allí en Colombia circulan bastantes dólares de distintas procedencias, que han ayudado en cierto sentido como invisibles la balanza de pagos, por lo cual ustedes no tienen una deuda tan enorme; es grande, pero no es gigantesca, por invisibles que llegaban de una forma o de otra (APLAUSOS). Así que como decía aquí ni se robó, ni se fugó un centavo.

¿Quiénes nos prestaron a nosotros? Nos prestaron algunos bancos, no son muchos, en desacato abierto a las presiones de Estados Unidos. Es decir que los que nos prestaron a nosotros en esos años de bloqueo, fueron bancos que resistieron todas las presiones de Estados Unidos; un dinero prestado e invertido de esa forma. Entonces es fácil decir: "Den el ejemplo, no les paguen a esos bancos." Claro que esto es una cascarita de plátano, no es fácil que a nosotros, ya con cierta edad, nos vayan a tomar el pelo esta gente, o nos vayan a provocar decisiones emocionales ni mucho menos. Con esos bancos y también con Estados que nos han prestado, es con los que nosotros hemos renegociado la deuda.

¿Qué es lo que quisiera Estados Unidos, que ha luchado tanto por extender el bloqueo?, porque aquí no se trata de un país que pueda ser bloqueado, son cínicos, que no dicen que es un país bloqueado por ellos durante 26 años, que resistió el bloqueo, desarrolló ciertas relaciones con algunos países occidentales, incluso, con algunos bancos que nos sirvieron para combatir ese bloqueo, esos bancos dieron créditos a un país bloqueado por Estados Unidos, y en tanto esas instituciones y esos países no se sumen al bloqueo de Estados Unidos, seguiremos renegociando con ellos. No es mucha la suma ni son muchos los bancos. Pero no caeremos en la trampa de facilitarle a Estados Unidos que extienda su criminal y despiadado bloqueo contra Cuba al resto del mundo occidental.

Es decir, no se puede olvidar que somos un país totalmente bloqueado, durante 26 años, por Estados Unidos, país que posee un enorme poderío económico y financiero, y todos estos mecanismos los hemos creado nosotros en la lucha contra el bloqueo, en la defensa del país contra el bloqueo.

Ahora, nosotros hemos dicho más de una vez que no estamos librando una batalla por Cuba. Si tenemos el 85% de nuestro comercio con los países socialistas, en las condiciones que lo tenemos, se comprende que nosotros no tengamos ninguna situación crítica, desesperada, no estamos en ese caso.

El costo de los intereses de nuestra deuda en convertible, es menos del 5% del total de las exportaciones del país; y el costo del servicio de la deuda en moneda convertible, que incluye algunas amortizaciones, es menos del 9% de las exportaciones totales del país. Es decir que nuestra situación —claro, no vamos a decir que nadamos en la abundancia, o que no tengamos dificultades— no tiene comparación posible, está muy lejos de ser una situación desesperada como la de los demás países del Tercer Mundo. ¿Qué haremos? Bueno, lo que estamos planteando. La fórmula que se aplique a todos los países es la fórmula que nosotros aplicaremos con nuestra deuda. No estamos luchando por nosotros, no estamos planteando que un país aislado tome una medida, y mucho menos cuando la medida no tiene ningún sentido, no va a influir en nada y va a ayudar a los imperialistas. De lo que pueden estar seguros los yankis es de que no los vamos a ayudar ni un poquitico, nada en absoluto (RISAS), que no es fácil que nos tomen el pelo, no somos bobos, nada de eso. Pero demuestran un gran cinismo y una gran indigencia mental, una gran falta de argumentación cuando no pueden rebatir esto y nos han convertido, de la noche a la mañana, en los mejores pagadores del mundo.

CLARA LOPEZ.- ¿Y el Castro keynesiano?

FIDEL CASTRO.- Bueno, el Castro keynesiano, la gran verdad, también está explicado por aquí, Clarita. Yo ni me acordaba que Keynes existía cuando dije eso. Pero en cierta forma, bueno, ahí está el aumento de la circulación del dinero a nivel mundial, de la capacidad adquisitiva del Tercer Mundo. Tú debes saber más de eso, porque tú estudiaste en Boston, tú has estudiado más a Keynes que yo; lo que yo he estudiado bastante a fondo son los problemas que tenemos en nuestro país y los que hemos visto en el Tercer Mundo, porque hemos visto muchos y hemos meditado mucho sobre esos problemas.

Pero, claro, hasta algunos capitalistas empiezan a entender que si el Tercer Mundo tuviera un poder adquisitivo de 300 000 ó 400 000 millones de pesos más al año, muchas de sus industrias estarían en plena producción y el capitalismo sobreviviría un tiempito más. Está condenado a muerte, la historia lo tiene condenado a muerte, porque un sistema que produce este caos y esta catástrofe no puede sobrevivir. Todas estas crisis, supercrisis, un año mejora, el otro empeora, el capitalismo va de crisis en crisis, a ritmo cada vez más acelerado, crisis cada vez más pronunciadas: se habla de la del año 30, ahora esta prolongada y catastrófica crisis. Entonces, ha fracasado el sistema como sistema mundial, y como sistema en nuestros países ha fracasado igualmente. ¿Cuál es el fruto de todo eso? Han tratado de tomarnos el pelo, cuando surge la Revolución Cubana inventaron la Alianza para el Progreso. Ah, sí, ¡qué maravilla!, iban a dar 20 000 millones de dólares en 10 años. ¡Veinte mil millones de dólares en 10 años! ¡Qué bien! ¿Para qué? ¡Ah!, para desarrollo, progreso, para todo.

Ahora los países latinoamericanos están entregando casi 40 000 millones de dólares por intereses y utilidades cada año, más 10 000 por fuga de capitales, 50 000, más 20 000 como resultado del deterioro de los precios, por mercancías que reciben que no pagan o pagan a más bajo precio, más de 70 000 millones de dólares nos están quitando por año, incluido en esto las consecuencias de la sobrevaloración del dólar. No menciono las sobretasas de interés, porque ya están incluidas en los 40 000 que tienen que estar entregando.

El año pasado, los países latinoamericanos, en efectivo, concreto, entregaron 37 300 millones y recibieron 10 000. El saldo neto de lo que entregaron en efectivo fueron 27 300 millones, añádele 10 000 millones en efectivo que se fugaron; han entregado 37 300 millones en efectivo, en un solo año, en el año 1984. ¿Y cuánto están entregando este año? Entonces, le prestan un poco de dinero para pagar una parte de los intereses y el resto tienen los países que reventar para saldarlos, y les pagan cada vez más barato sus productos de exportación. Esa es la situación.

Es decir que esta situación tiende a agravarse, no hay que perder la esperanza de que algunos tipos sean reflexivos, piensen y se den cuenta de que les conviene más a ellos buscar un respiro. Para nosotros es muy importante, sabemos lo que perseguimos para nosotros; ellos, si son inteligentes, pueden obtener alguna ventaja transitoria, salir de esta crisis, pero no sobrevivir el capitalismo. El capitalismo va a salir muy maltrecho y muy perjudicado de toda esta crisis, porque demuestra que no resuelve los problemas de nuestra época, por el contrario, los agrava. ¿Qué ha resuelto en América Latina? Te hablaba de la Alianza para el Progreso. ¿Y qué pasó? ¿Se acabó el analfabetismo, se acabó la mendicidad, la droga, el juego, la prostitución, la falta de servicios médicos, el desempleo? Hay 110 millones entre desempleados y subempleados en América Latina, y una gran parte jóvenes. En el año 1960, había 38,5 millones de jóvenes, entre 15 y 25 años. Hoy hay 73,3 millones, 20 años después. El desempleo se eleva a más del 50% entre los jóvenes de esa edad en América Latina. Incluso en Venezuela, en el año 1978, había un 58% de jóvenes desempleados entre 15 y 24 años.

Algo más, por ahí están las estadísticas que demuestran que los hijos de los sectores pobres de América Latina, más del 90%, ya han buscado trabajo a los 15 años; no pueden estar en una escuela tecnológica, en una escuela secundaria, por tratar de buscar empleo. Y hay zonas urbanas en América Latina, donde el 75% de los jóvenes entre 15 y 24 años están desempleados.

La Alianza para el Progreso se suponía que iba a resolver todo eso, y la Alianza para el Progreso surge como una demagógica tentativa de aplastar a Cuba, de aislarla, cuando menos, de evitar que se propagaran las ideas revolucionarias. ¿Y cuál es el resultado? ¿Cuántos prostíbulos hay aquí en nuestro país? ¿Cuántos pordioseros? ¿Cuántos niños pidiendo limosnas? ¿Cuántos casinos de juego hay aquí en este país? ¿Cuántos centros de consumo de drogas? ¿Cuántos enfermos sin asistencia, cuántos niños sin escuelas, cuántos padres de familia sin empleo?

No se encontrarán un casino de juego, ni consumo de droga, no tenemos ese problema. Ni tenemos el desempleo; en muchas áreas del país lo que nos faltan es brazos, fuerza de trabajo. Y al cabo de 25 años un nivel de escolaridad mínimo en nuestros trabajadores de 9no grado; universidades que tienen más de 200 000 estudiantes; una estructura educacional donde el número de alumnos de secundaria y de nivel medio es igual al de primaria; un país que tiene un médico ya cada 440 y tantos habitantes, que puede ayudar a otros países, que está graduando más de 2 500 médicos por año, y que pronto estará graduando 3 000 y hasta 3 500 médicos por año; un país cuyos profesores de enseñanza primaria empiezan a graduarse ya en el nivel universitario como licenciados en enseñanza primaria.

Eso es lo que ha hecho esta Revolución que quisieron aplastar. ¿Y cuál es el contraste? Yo no le estoy haciendo propaganda a Cuba, y me duele tener que decir esto, pero lo digo, lo pregunto, ¿dónde están los modelos? ¿Qué ha dado el modelo capitalista, imperialista en América Latina? ¿Cuáles son los resultados en la salud y en todos los campos?

Aquí mismo en esta sala, el director de la UNICEF dijo que si los niños de América Latina tuvieran los niveles de salud que tienen los de Cuba, se salvarían 750 000 niños cada año en el primer año de vida. Entonces yo me pregunto: ¿Quién los mata? ¿Los mata el socialismo o los mata el imperialismo, los mata la explotación, los mata el capitalismo y todos esos modelos capitalistas? ¿Quién mata de hambre? ¿Quién es el culpable de que millones de niños y jóvenes crezcan —porque hablaba antes de los menores de un año— con defectos físicos y mentales? Casi el 50% de los niños crece con defectos físicos y mentales por problemas de nutrición. ¿Quién produce tanta gente mentalmente atrasada, físicamente subdesarrollada? ¿Quién los produce, el socialismo? ¿Es Cuba la que produce eso? ¿Quiénes son los productores de todas esas calamidades? El imperialismo, el capitalismo. Te aseguro que tal sistema irracional e inhumano va a salir muy mal parado de todo esto (APLAUSOS).

Yo decía ayer que ahora se ha presentado este problema de la deuda que es fruto del sistema; decía que era una cosa diabólica, pero que no podía haber venido del infierno, sino del cielo, y bromeaba atribuyéndole al esfuerzo de los teólogos de la liberación que han traído este problema de la deuda, que se ha convertido en un instrumento colosal para los países del Tercer Mundo. Por primera vez estos países pueden tener la iniciativa, porque no es que se sienten a pedir, a implorar, sino que pueden decir: mira, te estamos dando, sencillamente no te vamos a dar más nada. La iniciativa está, si se quiere, en nuestras manos.

Yo veo tantas cosas lógicas, elementales, que pudieran permitir la posibilidad de resolver estos problemas en un futuro próximo; y, desde luego, tengo que expresar la convicción —que ya la dije antes— de que si no se resuelve este problema habrá explosiones sociales, y creo que no está lejano el día en que se puede decir: o se resuelve este problema o habrá revoluciones generalizadas en América Latina y en el Tercer Mundo.

Creo que con estas palabras contesto tus inquietudes, lo que pienso, con mucha amplitud. Yo creo que no hay secretos, no hay cartas escondidas en la manga; todo lo que pensamos lo hemos dicho. No siempre es bueno, pero a veces es conveniente (APLAUSOS), sobre todo, cuando es necesario que las masas tengan clara la idea táctica y la idea estratégica de esta lucha.

Llevamos casi cuatro horas de conversación, no estoy cansado, pero pienso en ustedes, y creo que las cosas fundamentales, sobre todo estos punticos, están dichas. Es posible que más adelante me acuerde de algo, pero ya se habrá acabado la reunión, ya tendré que esperar para la próxima vez. ¿Qué tú crees, Lage?

Pídele permiso a la asamblea para concluir el diálogo. Esto se ha convertido en una asamblea. (OVACION)