Beatriz Pagés.-  La primera pregunta que quisiera hacerle es si podrá sobrevivir el sistema socialista cubano después de que la caída de los regimenes comunistas en Europa del este parece confirmar el fracaso del marxismo-leninismo.

Fidel Castro.-  Nosotros pensamos que sí, que podemos sobrevivir, no solo que podemos, sino que debemos sobrevivir.  Es un deber con nuestra patria y un deber con nuestras ideas, las cuales no consideramos fracasadas.  No puede afirmarse de una manera categórica el fracaso del marxismo-leninismo, porque lo que el marxismo-leninismo ya le dio al mundo es mucho, incluso, aunque pueda tener algún revés, o un gran revés, coyuntural o transitorio, porque el marxismo-leninismo inspiró al movimiento revolucionario en el mundo durante casi 80 años:  el marxismo lo empezó a inspirar hace más de 100 años y el leninismo hace alrededor de 80 años, por lo menos.  Lenin durante todo este siglo ha influido mucho.

A esas ideas se debió, en primer lugar, la Revolución de Octubre, uno de los acontecimientos más grandes de este siglo, que dio lugar a la creación del primer Estado socialista en la historia del mundo.

La influencia que eso tuvo en los acontecimientos internacionales es enorme, porque empezó a surgir un temor a las revoluciones sociales, surge en todo el mundo capitalista el gran miedo a las revoluciones, y se produce una toma de conciencia acerca de qué había que hacer, ya no por generosidad, por bondad o por filantropía, sino qué habría que hacer para impedir las revoluciones socialistas.  El capitalismo se dio a la tarea de elaborar toda una serie de nuevas teorías y métodos para evitar o retrasar su caída definitiva.

Hay que decir que ese pensamiento marxista-leninista inspiró al movimiento revolucionario durante décadas enteras, que ese primer Estado socialista jugó el papel fundamental en la derrota del fascismo a un costo de más de 20 millones de vidas, independientemente de errores, que son consustanciales de toda obra humana.

El servicio que le prestó a la humanidad el socialismo, al jugar ese rol decisivo en la derrota del fascismo, fue muy grande.  El servicio que le prestó el socialismo, inspirado en las ideas marxista-leninistas, a la lucha del movimiento obrero por sus reivindicaciones sociales, salariales y de todo tipo, fue muy grande.  El servicio que prestó en el movimiento en favor de la liberación de las antiguas colonias y la desaparición del colonialismo fue también muy grande.  Esas ideas guiaron la lucha de liberación en todos los continentes y en todas partes.

Para nosotros fueron de una gran importancia, nos abrieron los ojos acerca de las realidades del mundo en que vivimos, porque sin el marxismo-leninismo no habríamos tenido una explicación coherente acerca de ese mundo. Nosotros también, como nación, como pueblo, estamos agradecidos a esas ideas.

No pueden doblar las campanas, no se puede afirmar que ha tenido lugar el canto de cisne del socialismo, de las ideas socialistas, de las ideas marxistas y de las ideas leninistas, porque también cuando la Revolución Francesa y cuando la revolución burguesa, es decir, la revolución capitalista, se produjeron restauraciones del sistema monárquico feudal; tuvo lugar una gran ola de reacción internacional y surgió, incluso, no solo la Restauración, sino la Santa Alianza, que dominaron el panorama internacional durante décadas y, sin embargo, al fin y al cabo, no pudieron impedir el éxito definitivo de las ideas liberales burguesas de aquella revolución.  Por tanto, hoy nadie podría afirmar categóricamente que hemos llegado al fracaso del marxismo-leninismo y del socialismo.

No podemos, entre otras cosas, olvidar que en China viven 1 100 millones de personas bajo el socialismo, y aquel fue un país plagado de miserias y de hambruna durante milenios; solo el socialismo ha podido obrar el milagro de librar del hambre y de la miseria a ese país, que con solo 100 millones de hectáreas sostiene a 1 100 millones de personas.

Las causas que originaron las revoluciones y las causas que originaron el socialismo están muy lejos de haber desaparecido del mundo, y el capitalismo al final significó la miseria, el hambre, el atraso y el subdesarrollo para 4 000 millones de personas en el mundo.  Eso es lo que hemos heredado del capitalismo, y si esas causas no han desaparecido, ¿cómo se puede hablar de la desaparición de las ideas revolucionarias y de las ideas socialistas?

Beatriz Pagés.-  ¿No habría una segunda alternativa, o quizás un perfeccionamiento del socialismo?

Fidel Castro.-  Ya eso es otra cosa.

Yo diría que surgirán en el mundo tantas formas de interpretación y de aplicación del socialismo como diversidad de circunstancias históricas, culturales y de países haya en el mundo.

Pienso que no habría dos socialismos iguales.  Pero a lo que me refiero es a las ideas básicas del socialismo, la verdadera igualdad, porque la Revolución Francesa habló de igualdad, fraternidad y de libertad; pero no existió la fraternidad, porque no ha sido una sociedad de hermanos la sociedad capitalista, caracterizada por el egoísmo, ni ha habido igualdad alguna.  Una sociedad de clases dividida entre explotados y explotadores, entre millonarios y pordioseros, no puede ser una sociedad de igualdad; donde unos lo tienen todo y otros no tienen nada, no puede ser una sociedad igualitaria y una sociedad justa, ni siquiera se puede hablar en tales circunstancias de verdadera libertad.  Sin embargo, las ideas socialistas, como ideas básicas, que predican la solidaridad entre los hombres, la hermandad entre los hombres, la igualdad entre los hombres, la justicia entre los hombres, asumirán formas tan diferentes como diferentes circunstancias pueda haber en distintos países.

Yo diría que no habrá dos socialismos iguales.  Sería un error imaginar que un socialismo tiene que ser igual que otro.  Del mismo modo que no hay dos personas iguales, no habrá dos socialismos iguales; pero las ideas básicas del socialismo, esas, tendrán que triunfar inexorablemente.  Para los países del Tercer Mundo, los países subdesarrollados especialmente, la idea del desarrollo programado es irrenunciable.
De modo que sí habrá distintas formas de socialismo, muy variadas formas de socialismo, ¡pero habrá socialismo!; todas las causas que lo originaron persisten y son hoy aún más graves en una gran parte de la humanidad.

Beatriz Pagés.-  ¿Entonces qué ha ocurrido, Comandante?  ¿Quiénes han fracasado, los hombres que han llevado...?

Fidel Castro.-  A veces fracasan los hombres, a veces fracasan las comunidades, a veces fracasan países enteros.
Creo que la primera cosa en relación con lo que sucedió en Europa del este es que debemos tener presente que allí el socialismo surgió como consecuencia de la Segunda Guerra Mundial, nació de factores coyunturales.  El socialismo fue importado en esos países, no fue generado de manera espontánea.  No .es el caso de la URSS, donde el socialismo sí surge de una manera autóctona; no es el caso de China, no es el caso de Viet Nam, no es el caso de Corea, no es el caso de Cuba.  A ninguno de esos países le exportaron el socialismo, sino que los propios pueblos lo crearon.  A nosotros nadie nos exportó el socialismo, lo establecimos con nuestro propio esfuerzo revolucionario.

Esos factores históricos influyen, los errores de los hombres influyen también en grado alto.  La forma en que los hombres aplican las ideas, las condiciones desiguales en que se desarrollaron esos países, las diferencias tecnológicas con el mundo capitalista desarrollado de Europa del este, son factores de gran peso.

El hecho de que el socialismo se hubiese establecido en los países más atrasados de Europa, los más pobres, basados en economías agrícolas; el hecho de que la URSS haya sido destruida dos veces en menos de 25 años; el hecho de que Occidente, y sobre todo Estados Unidos, acaparara todo el oro del mundo, todas las riquezas y todas las tecnologías, una industria avanzada que no perdió un solo tornillo en la guerra, todo ese conjunto de factores ayudó, indiscutiblemente, al capitalismo en su batalla contra el socialismo.

Hubo más factores.  La carrera armamentista desatada contra la Unión Soviética, el bloqueo, el aislamiento y todas esas acciones llevadas a cabo contra los países socialistas jugaron un papel.  No solo los hombres, hay que tomar en cuenta lo que significaba todo el poderío económico de Occidente bloqueando ese campo socialista y obligándolo a una desgastante carrera armamentista.  Ese conjunto de circunstancias influyeron mucho, y tú les puedes sumar los errores de los hombres.

Pero se habla del fracaso del socialismo y, ¿dónde está el éxito del capitalismo en África, en Asia, en América Latina?  ¿Dónde está el éxito del capitalismo allí donde viven miles de millones de gente?  Creo que debiera hablarse tanto del fracaso del capitalismo como se habla ahora del fracaso del socialismo en un reducido número de países.  El capitalismo ha fracasado en más de 100 países que están viviendo en una situación realmente desesperada.  No entiendo por qué se olvida eso, y a partir de la experiencia de lo ocurrido en el este de Europa se habla del fracaso del socialismo.  El capitalismo ha arruinado al mundo, ha envenenado los ríos, los mares, la atmósfera, está destruyendo la capa de ozono y está cambiando desastrosamente el clima del mundo.

Beatriz Pagés.-  Tiene usted razón, solamente que no ha habido un éxito moral en el capitalismo, pero ha habido un éxito de dominio.  No un éxito moral, por supuesto, es censurable la presencia del capitalismo y su manera de persistir; pero tiene éxito en cuanto a régimen dominante.

Fidel Castro.-  Sí, es un régimen dominante, indiscutiblemente, en este momento en la economía mundial; pero lo era antes de esto también, y lo era antes de que surgiera ningún país socialista.  El capitalismo tiene cientos de años, y algunas de las cosas del capitalismo tienen miles de años; pero, sobre todo, el capitalismo, en un sentido moderno de la palabra, tiene cientos de años, una gran experiencia y una gran fuerza; el cambio de este régimen social no es una tarea fácil.

En la antigüedad tuvimos el régimen esclavista.  ¿Cuánto duró?  Si tú te pones a estudiar la historia de Roma o de Grecia, desde la época de La Ilíada, período sobre el cual se supone que escribió alguien llamado Homero, ¿cuántos siglos duró aquel sistema?

Después de aquella sociedad esclavista tuvimos el feudalismo y toda la llamada Edad Media.  ¿Cuántos siglos duró?  Después surgió el capitalismo, ningún sistema fue eterno.  ¿Dónde están las bases para afirmar que el capitalismo será eterno?  ¿Simplemente porque un régimen social nuevo ha tenido reveses?

El dominio del capitalismo no ha desaparecido; el dominio del capitalismo, y más tarde del imperialismo, se ha mantenido durante mucho tiempo.  Se dice que en el año 1898 tuvo lugar la primera guerra imperialista, en el sentido moderno del concepto, entre Estados Unidos y España a raíz de la intervención en Cuba.  Desde hace casi 100 años se ha mantenido un gran dominio del imperialismo en el mundo; desapareció el colonialismo, pero surgió el neocolonialismo con formas de explotación tan duras, tan despiadadas o más que las que habían padecido los pueblos bajo el colonialismo.  Y ese dominio, sí, ha tenido que sufrir el desafío del socialismo, de un movimiento socialista; pero nunca perdió su condición de sistema dominante, ha estado dominando durante mucho tiempo y mantiene todavía, con más o menos éxito, ese dominio.  Es decir, no es algo nuevo, es una vieja realidad, de ello pueden dar testimonio los pueblos del Tercer Mundo.

Beatriz Pagés.-  Comandante, ¿pero que el capitalismo no tiene las armas para sobrevivir; que el capitalismo no tiene las armas, no tiene la tecnología militar para sobrevivir más que el socialismo?

Fidel Castro.-  Bueno, el capitalismo tiene la tecnología para dominar una parte del mundo durante un tiempo.  Nosotros no podemos resignarnos a la idea de que eso va a ser eterno; tampoco podemos sumarnos al triunfalismo de Estados Unidos, de los discursos de determinados líderes norteamericanos, incluido Bush, que insinúan la idea de una nueva era, la era norteamericana, un dominio norteamericano y una paz norteamericana por 1 000 años —lo cual no es la primera vez que ocurre, puesto que en tiempos no lejanos del Tercer Reich en la Alemania nazi también se habló de un dominio de 1 000 años.  Son ilusiones que se hacen los hombres que en un momento determinado se olvidan de las lecciones de la historia.  Y a ningún hombre mientras sea hombre, a ningún ser humano, se le puede exigir que renuncie a sus ideales que renuncie a sus esperanzas, que renuncie a sus sueños; ni las armas nucleares lo podrían lograr.  Nosotros mismos hemos estado más de 30 años de Revolución sufriendo amenazas, agresiones, presiones y hostigamiento de todo tipo, y hemos sido capaces de resistir y ser independientes por nuestra cuenta y nuestro riesgo; creo que es una prueba de lo que pueden hacer los pueblos.

Beatriz Pagés.-  ¿Cuanto tiempo más podríamos decir que permanecerá o sobrevivirá el capitalismo en su estado actual y de acuerdo a la composición que tiene en este momento el mundo?  ¿Cuanto tiempo de vida le da usted?

Fidel Castro.-  Nadie podría dar una respuesta seria sobre eso, nadie podría afirmar con seguridad cuanto tiempo van a sobrevivir el sistema capitalista y el imperialismo.

En general, los revolucionarios siempre se han equivocado al calcular el tiempo; casi todos los revolucionarios en todas las épocas han creído ver el triunfo de sus ideas a la vuelta de la esquina.  También los que elaboraron las ideas de la Revolución Francesa creían que las transformaciones revolucionarias se iban a producir muy pronto, y aquellas ideas, sin embargo, tardaron bastante en ser realidades.

Los revolucionarios —entre ellos Lenin, un genial revolucionario, no creo que lo pueda negar nadie— creyeron que inmediatamente después de la Revolución Rusa se habría de producir la revolución mundial.  Antes de Lenin, los comuneros de París creían que la revolución socialista vendría de inmediato.  Marx creyó que sus ideas triunfarían mucho más rápido.  Hidalgo y Morelos creyeron que se alcanzaría inmediatamente la independencia de México.  Bolívar pensó, en el año 1810, en la inmediatez de la independencia de Venezuela, y en la liberación e integración de la América Latina.  Pasaron muchos años de durísima lucha antes de alcanzar la independencia en forma fraccionada y aun no existe la integración.  Los cubanos, en el año 1868, creyeron en el éxito inmediato de sus luchas, y 30 años después solo lograron un régimen neocolonial que nos mantuvo bajo el dominio político y económico de Estados Unidos durante casi 60 años hasta el triunfo de la Revolución Cubana.  Los primeros cristianos seguramente creyeron que sus doctrinas se extenderían por el mundo en breve tiempo; sin embargo, pasaron muchos siglos antes de que aquellas ideas se convirtieran en la religión de las masas en Occidente.  En general los revolucionarios creen siempre que aquellas que consideran ideas justas han de triunfar sin dilación; los revolucionarios corremos el riesgo de pensar en reducir con la imaginación el período de vida del capitalismo. No tengo la menor duda de que ese régimen egoísta y despiadado desaparecerá; lo creo porque creo en la humanidad y creo en el hombre, y en su capacidad de lucha, de justicia y de libertad.

Vendrán fenómenos nuevos.  Creo que los estudiosos de las ciencias políticas tendrán que observar atentamente cómo van a evolucionar los acontecimientos y qué contradicciones van a surgir en los próximos años y quizás en las próximas décadas, entre los grandes bloques económicos y el desarrollo de los acontecimientos.  Pero algo es seguro, el mundo de hoy no puede seguir siendo eternamente el mundo de ahora, ni miles de millones pueden seguir en el hambre y la miseria; antes preferirán morir que resignarse a eso.

Ese mundo tiene que cambiar, y cambiará, pero nadie te podría decir cuándo.  Cambiará inexorablemente si es que la humanidad sobrevive a los desastres ecológicos y a los peligros de guerra que el capitalismo y el imperialismo han creado con su anarquía, sus colosales despilfarros de recursos naturales, su afán de dominio, su enloquecido estilo de vida y sus sociedades de consumo.

Beatriz Pagés.-  Cuando asistió usted a la toma de posesión del presidente de Brasil, Collor de Mello, el presidente de España, Felipe González, le propuso integrarse a la corriente de democratización continental.  Usted, en esa ocasión, le respondió que el modelo socialista es tan democrático como otros, ¿qué pruebas hay para convencerse de esa democracia?

Fidel Castro.-  No podría decirse que Felipe hiciera una invitación a integrarnos a un movimiento democrático en América Latina; eso no es así, no es objetivo afirmar eso, aunque puede tal vez haberse creado esa impresión.  Tanto Felipe como Carlos Andrés expresaron preocupaciones con relación a Cuba a partir de las dificultades económicas y los peligros de agresión que íbamos a tener después del desastre ocurrido en los países del este de Europa, y expresaron sus preocupaciones en ese sentido; en cierto modo insinuaban también que debíamos hacer algunas concesiones —no dicho así con esas palabras— y la necesidad de pensar de qué forma podíamos sobrevivir.
De lo que habló Felipe es que él sabía que el pueblo de Cuba era capaz de luchar, de resistir, de sacrificarse, pero que no debía existir la mentalidad de Sagunto y de Numancia, es decir, de la voluntad a toda costa de resistir; que pensáramos en otras variantes.  Ese fue, más o menos, el mensaje trasmitido y, realmente, la mentalidad nuestra es la de resistir a cualquier precio defendiendo nuestra causa revolucionaria y la independencia del país.  Nosotros sostuvimos nuestros puntos de vista.

Si nos atenemos a la historia, España misma es un buen ejemplo de heroísmo; cuando la invasión napoleónica en 1808, al pueblo español no le importaron los sacrificios ni el precio a pagar por la derrota de las tropas invasoras que constituían la flor y nata del ejército más poderoso y al parecer invencible de aquella época.  Los españoles no dejaron de luchar durante 700 años contra los ocupantes árabes.  España en eso ha sido, precisamente, un país ejemplar.  En Madrid, los españoles, entre ellos los socialistas que precedieron al actual partido de Felipe, resistieron durante más de dos años el ataque de las tropas franquistas que estaban apoyadas por la aviación alemana y los soldados italianos.  Dijeron “no pasarán” y cumplieron su palabra.

No existiría la España de hoy sin aquella voluntad o aquella decisión de resistir.

Con relación a la otra parte de tu pregunta sobre cuál régimen es más democrático.  Yo sí creo que el sistema socialista es mucho más democrático que el sistema capitalista en todos los sentidos; pero este punto no fue en absoluto objeto de discusiones entre Felipe y yo en esa ocasión que conversé con él, en presencia de Carlos Andrés Pérez.  Esa es la historia real, objetiva, de lo que ocurrió allí en ocasión de la visita a Brasil.

Beatriz Pagés.-  Pero usted sí considera que el modelo socialista es tan o más democrático que otros, ¿por qué, Comandante?

Fidel Castro.-  Pienso que es mucho más democrático que el sistema capitalista, si no nos vamos a dejar llevar por simples formalismos.
En nuestro socialismo, y hablo a partir de nuestra propia experiencia, hay una participación constante de las masas y del pueblo en todo, de lo contrario, no podría existir.

Tú debes comprender que sin una participación del pueblo de manera consciente en todas las actividades de la Revolución, nosotros no habríamos podido resistir más de 30 años de bloqueo y de amenazas de Estados Unidos.

El socialismo puede existir aquí en la vecindad de Estados Unidos, solo por la participación del pueblo.

En Occidente hay la tendencia a atribuirles a los hombres los méritos de los procesos políticos y dicen:  “La Cuba de Castro”, “El gobierno de Castro”, o “La obra de Castro”, cuando es la Cuba de todo un pueblo, el gobierno de un pueblo, la obra de un pueblo; se suele atribuir a los individuos méritos que no puede tener ningún dirigente.

En la época de Grecia se consideraba que algunos dirigentes eran divinos.  Se decía que Alejandro Magno era hijo de su madre Olimpia con un dios, pero ni aun teniendo origen divino los gobernantes serían capaces de hacer aquello que solo puede hacer, sostener y defender un pueblo.

¿Quién defiende el socialismo en Cuba?  Lo defiende el pueblo armado, hombres y mujeres armados, trabajadores y estudiantes, campesinos, ¡millones de personas armadas defienden en Cuba el sistema socialista!  Luego el primer deber de un Estado es la supervivencia, su existencia como tal Estado; entonces me pregunto, ¿en cuál de todos estos regímenes formalmente llamados democráticos las armas están en manos del pueblo?  La esencia democrática que la tarea de defender el Estado expresa en nuestro país no existe en ninguna de estas sociedades de clases, donde tú no ves más que policías reprimiendo constantemente a la gente.

¿Cuáles son las imágenes que aparecen muchas veces de Europa, en Londres, o en otras capitales de ese continente, o en Estados Unidos casi todos los días?  Los caballos, los perros, los policías vestidos con escafandras, que los hacen parecer más astronautas que hombres, reprimiendo a estudiantes, a obreros en huelgas, a vecinos porque protestan de un impuesto, y hay heridos, hay muertos, hay de todo eso con harta frecuencia.

Entonces lo que vemos es una permanente contradicción entre el Estado como fuerza y otros sectores de la sociedad.

En nuestro país tú no observas ninguno de esos fenómenos, no los hemos observado en 30 años de Revolución, porque precisamente se produce en nuestro país la identificación entre el pueblo, el Estado y el gobierno.  Yo digo que cualquier ciudadano de Cuba puede decir:  “El Estado soy yo”, como se afirma que decía Luis XIV, porque él es el Estado, ya que él es el que defiende con las armas en la mano ese Estado.
¿Se puede concebir tal actitud de la gente, tal identificación sin la esencia democrática del socialismo, donde ha desaparecido la explotación del hombre por el hombre, la explotación despiadada y la desigualdad que existe en el capitalismo?  No, no se puede concebir.  Por eso digo que en esencia es mucho más democrática una sociedad socialista que una sociedad capitalista.

La sociedad capitalista y la democracia capitalista están diseñadas para la opresión y para la explotación del hombre, están diseñadas para eso, mientras que el socialismo como sistema está diseñado para proteger al hombre, para apoyar al hombre, para ayudar al hombre y para hacerla partícipe constante en la obra de crear una sociedad más justa, más humana y más solidaria.

Beatriz Pagés.-  ¿Podemos decir entonces que la democracia es una consecuencia necesaria del socialismo, Comandante?

Fidel Castro.-  Es una esencia del socialismo, y también una consecuencia, tal como yo la concibo.

Beatriz Pagés.-  Tengo entendido que la Constitución cubana menciona en uno de sus artículos el compromiso de solidaridad que tiene Cuba con los países socialistas, ¿será reformado ese artículo después de que los países del este ya no se definen como comunistas, y de que por atender problemas internos se han olvidado de Cuba?

Fidel Castro.-  Pienso que más que un precepto es una declaración de principios, ¿comprende?; no es un artículo, es una declaración de principios y habla del internacionalismo, de la amistad fraternal, la ayuda y la cooperación de la Unión Soviética y otros países socialistas, de América Latina y del mundo.

Creo, realmente, que fue un error —a decir verdad— el hecho de que nosotros hayamos incluido esa declaración de principios en la Constitución, debo decírtelo con franqueza.  No es que sea inmoral, no es que sea injusta, porque aquí dice:  “Apoyados en el internacionalismo proletario, en la amistad fraternal, la ayuda y la cooperación de la Unión Soviética y otros países socialistas y en la solidaridad de los trabajadores y los pueblos de América Latina y del mundo.”Creo que esta declaración, en el momento en que se hizo, se ajustaba a la realidad; pero creo que no era necesario incluir esa declaración en la Constitución de la República, porque esto no es un principio constitucional, es mas bien un principio político.  Es más lógico que estuviera, por ejemplo, dentro de los Estatutos, dentro de los principios del Partido y no de los del Estado, aunque su contenido fuera inobjetable.

Tú sabes cómo se hacen también las constituciones y los documentos, interviene y discute mucha gente, y a lo mejor tú les prestas más atención a las cosas de contenido de cada uno de los preceptos que la que le prestas a una simple declaración de principios, sin tomar en cuenta que eso puede ser utilizado como material de propaganda contra la Constitución o como materia prima para aquella imputación calumniosa que tanto nos hicieron de que éramos unos simples satélites de la Unión Soviética.

Han tenido que ocurrir todas estas tragedias para que algunos se persuadieran de que en Cuba había de verdad un proceso revolucionario autóctono, y que este país no fue, ni es, ni será jamás satélite de nadie.

No es una cosa urgente, hay muchas cosas más urgentes en este momento y más esenciales, pero tal vez en un momento dado —y nosotros hemos procurado en lo posible evitar modificaciones a la Constitución, aunque no hay Constitución en el mundo que sea inmutable—, cuando llegue el instante de hacer algunos tipos de modificaciones, una de las cosas que habrá que cambiar sea esta declaración de principios.  Eso no negaría la esencia de nuestro pensamiento solidario con las fuerzas progresistas y democráticas, no solo socialistas.

Tal vez se puedan y se deban reformular, en su oportunidad, algunos de estos párrafos.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué reformas políticas pueden esperarse que sean anunciadas en el próximo Congreso del Partido Comunista cubano que se llevará a cabo en unos cuantos meses más?  ¿Habrá cambios en la dirección del Partido, nuevos hombres, nuevos mecanismos de elección?

Fidel Castro.-  Cambios espectaculares no habrá —debemos estar claros de eso—, interpretando las cosas que entre los revolucionarios se discuten, que entre los miembros del Partido se discuten.

Cambio espectacular sería, por ejemplo, la proclamación de la economía de mercado en el campo económico.  No existe la más remota posibilidad de que en nuestro Congreso se apruebe eso; no existe la más remota posibilidad de que nuestro Congreso vaya a aprobar un retorno al capitalismo.

Cambio espectacular, como cambiarle el nombre al Partido y buscar otro nombre para disfrazar y renegar nuestra condición de comunistas y de marxista-leninistas, eso no ocurrirá.

Cambios tales como abandonar el principio de un solo Partido —que viene de nuestra tradición histórica, no de Lenin, sino de José Martí, fundador del Partido Revolucionario para llevar a cabo la independencia de Cuba y la de Puerto Rico, como se proclamó en aquel entonces, trazándonos la pauta de que debe existir la más estrecha unidad entre todos los revolucionarios para alcanzar los grandes objetivos históricos, y entre ellos, la independencia de Cuba—, cambios como la proclamación del multipartidismo en nuestro país, no habrá.  De modo que si se esperan cambios espectaculares de esa naturaleza, a mi juicio, esos cambios no se producirán.

Cambios de importancia política, como es el derecho de los creyentes a ser miembros del Partido, es muy posible que sí se produzcan, lo cual dará un carácter más abierto todavía, más amplio, más pleno a nuestro Partido, aplicándose un principio que solo de terminadas circunstancias llegaron a limitar.  Estas circunstancias fueron los conflictos que surgieron entre la Iglesia Católica y el Estado revolucionario cubano en los primeros años, que nos llevaron a nosotros a tomar medidas con relación al ingreso en el Partido de los creyentes; es bueno señalar que con el resto de las iglesias se mantuvo, en general, muy buenas relaciones.

La Iglesia Católica era en lo fundamental la iglesia de los ricos, y reaccionaron los ricos queriendo utilizar su iglesia, y reaccionaron los dirigentes de aquella iglesia —como regla, no todos— de forma solidaria con los latifundistas, burgueses y explotadores que había en nuestro país; ello nos llevó a nosotros a establecer aquellas limitaciones para el ingreso en el Partido que mencioné.

Después hemos meditado mucho sobre todo eso.  Las limitaciones no abarcaban solo a los católicos, sino a todos los creyentes; se adoptó, sencillamente, la posición de que los creyentes no eran admitidos en las filas del Partido.  Se trata en este caso de un cambio importante, y no te creas que va a resultar fácil, porque no fueron fáciles los debates —se ha tenido que debatir mucho sobre eso porque la gente nuestra, militante de nuestro Partido, es como norma intransigente, radical, y no fue fácil persuadir a muchos—; pero pienso que al final el congreso lo apruebe como una cosa justa, puesto que no hay incompatibilidad entre el hecho de ser creyente y la concepción política del socialismo y del comunismo; una cuestión tiene que ver con lo humano y la otra tiene que ver con lo divino, unas son cosas de este mundo y otras tienen que ver con el otro.  Hemos defendido, por tanto, la tesis de que se admita el ingreso de los creyentes en las filas del Partido.

Ese cambio, por ejemplo, es sustancial.  En ese sentido estaremos buscando la forma también de perfeccionar los métodos de elección, que vamos aplicando ya en las elecciones de las bases; estamos tratando de ir perfeccionando los mecanismos de elección de la dirección del Partido, pero no creo que se aparten de las formas tradicionales de elección que suelen tener los partidos políticos.

No sé, en detalles, cómo funciona eso en Estados Unidos, en Europa o en otros lugares, pero creo que hay congresos de partidos y tienen delegados, y los delegados eligen a los dirigentes.  Ese principio prevalecerá, pero procuraremos que la fórmula sea lo más democrática posible; la que pueda hacerse en ese terreno lo haremos, seguro que lo hará el congreso.

Beatriz Pagés.-  Ahora, al decir usted que no harán falta modificaciones, transformaciones espectaculares, ¿eso quiere decir entonces que el Partido no tiene problemas importantes que reformar, que solucionar?

Fidel Castro.-  Sí, puede tener problemas el Partido.  Creo que en el Partido hay que mantener una lucha constante para que cada vez esté más vinculado con las masas, cada vez esté más vinculado con el pueblo, por ejemplo.  Nuestro Partido ha tenido esa estrecha vinculación con las masas y con el pueblo, porque en todas las cosas difíciles los primeros son los militantes del Partido, en cada sacrificio:  si hay que hacer movilizaciones en la agricultura, si hay que hacer zafras, si hay que cumplir misiones internacionalistas, los primeros en cada una de esas circunstancias son los militantes del Partido y de la Unión de Jóvenes Comunistas.

Trataremos cada vez más de que el Partido sea ejemplo en todos los sentidos, ejemplo de espíritu revolucionario, ejemplo de autoridad, ejemplo de vinculación con las masas.  El Partido puede tener métodos de trabajo, estilos de trabajo.  Digamos, puede producirse una cierta injerencia del Partido en la esfera administrativa, luchamos para evitar esas injerencias.  Son tendencias que pueden formarse, porque en los partidos se desarrollan tendencias; puede surgir la tendencia al trabajo burocrático y nosotros procuramos que el Partido trabaje con un estilo propio de partido revolucionario y no con métodos burocráticos.

Estoy citando simplemente ejemplos para responder a tu pregunta.

En el aparato del Partido y en otros aspectos de la vida del país muchas medidas, en las que existe evidente consenso en los debates, las hemos ido aplicando aun antes de que llegue el congreso.  Hemos ido aligerando el aparato del Partido al máximo, reduciendo personal de cuadros, perfeccionando su trabajo con el pueblo.  Por ello reitero que, a medida que en los debates sobre el llamamiento del Partido para el congreso se ha ido viendo evidente consenso sobre problemas determinados, los hemos ido aplicando y las soluciones las hemos ido llevando a cabo sin esperar al mismo.  Así que muchas tareas las vamos llevando, aquellas que podemos aplicar en virtud de las atribuciones que tiene el propio Partido.  Hay cuestiones, desde luego, que son propias del congreso que tendrá que aprobarlas el congreso.  Hay tareas y problemas sobre los que hay que estar atentos, vigilantes, actuar y trabajar; cada congreso siempre aportará cosas nuevas.

Pero tenemos un Partido unido, un Partido disciplinado, consciente, revolucionario; es decir, no tenemos problemas políticos en nuestro Partido.  En cada congreso han sido electos nuevos dirigentes.  Puede decirse que hoy hay dirigentes en nuestro Partido de tres generaciones: los fundadores, que fuimos nosotros; los que vinieron detrás de nosotros, como segunda generación, digamos; y los nuevos, los que representan a la juventud que ha nacido y se ha forjado en la Revolución.

Nosotros seguimos una política sistemática de promover cuadros de todos los sectores y darles tareas a todos los sectores.  Así, por ejemplo, en nuestro país se ha promovido el movimiento sindical mucho, es muy fuerte; se ha promovido el movimiento de las mujeres, la organización de mujeres con mucha fuerza para que participen en la lucha por los intereses y las preocupaciones de las mujeres.  De la misma forma tenemos organizados a los campesinos, a los vecinos, a los estudiantes; tenemos organizados, incluso, a los niños y adolescentes para que cada uno de estos sectores participe de una u otra forma en las tareas de la Revolución; y promovemos cuadros, procuramos promover cuadros de los sectores obreros, de los sectores campesinos, de los sectores juveniles, de las mujeres, de los grupos étnicos.  No tenemos grupos nacionales, pero tenemos grupos étnicos.

El Partido ha seguido una política de promoción de cuadros desde hace muchos años, y tiene que seguirla cada vez más y llevar a cabo consecuentemente esa política.  Han surgido un gran número de cuadros nuevos de todos los sectores dentro del Partido y en la dirección del Partido, y esta debe ser, lógicamente, una de nuestras preocupaciones fundamentales.  Así nuestro Partido se va adaptando a las nuevas condiciones históricas, a las nuevas generaciones y procura darle una participación cada vez mayor a la juventud; de lo contrario, ¿qué haríamos?  Tendríamos entonces un partido y una dirección de gente que no se renueva, y nosotros consideramos la cuestión de la renovación muy importante.

Beatriz Pagés.-  ¿Y esta juventud qué exige del Partido actualmente?

Fidel Castro.-  No diría que hay una exigencia de la juventud al Partido, porque la juventud es el Partido, independientemente de que ellos tienen su organización propia, que es la Unión de Jóvenes Comunistas, con muchas responsabilidades y muchas actividades:  trabajan con los estudiantes, trabajan con los trabajadores jóvenes.  Es decir, nosotros tenemos una organización paralela al Partido, que es de la juventud, que tiene grandes atribuciones y grandes tareas; de manera que en ese sentido ellos tienen una esfera de acción muy importante, influyen en toda la sociedad, influyen en el Partido.  Muchos de los cuadros de la juventud son militantes del Partido y ellos influyen en el Partido; pero han sido relaciones realmente muy estrechas, no ha surgido nunca ningún tipo de conflicto entre Partido y juventud, porque realmente la Revolución lo ha hecho todo por la juventud, todo por los estudiantes y todo por el pueblo, pero principalmente por la gente joven.  Si algún sector ha sido privilegiado en nuestro país es el de la juventud.

Claro que también trabajamos por los demás, no te puedes olvidar de los ancianos.  Pero si tú te encuentras que nuestro país era un país con un elevado índice de analfabetismo, elevado índice de mortalidad infantil, elevado índice de desempleo, elevado índice de prostitución, elevados índices de pobreza, mendicidad, abandono, discriminación sexual, discriminación racial, comprenderás que los mayores esfuerzos se encaminaron en favor de los jóvenes, al darles una oportunidad a todos y cada uno de los niños de este país de estudiar y, de acuerdo con sus méritos, llegar a los más altos niveles académicos y de participación y responsabilidad con los destinos de nuestro país.
Hay miles, decenas de miles de técnicos y científicos que se han formado en la Revolución, y es lógico que las propias necesidades del desarrollo del país y la necesidad de superar injusticias históricas, nos condujeran a un esfuerzo excepcional por los sectores jóvenes de nuestra población que son, además, la mayoría.

No ha existido nunca un conflicto entre el Partido y la juventud, entre el Estado y la juventud, entre el gobierno y la juventud, y ellos tienen una participación como no tienen los jóvenes en ninguna parte.  La participación de la juventud en la vida del país no la tienen en ninguna parte, de modo que ellos son parte de todo este proceso; no es que haya un partido por un lado y una juventud por otro, sino que todos son parte del mismo sistema en el proceso revolucionario.

Beatriz Pagés.-  Algunos analistas políticos piensan que si el gobierno cubano permitiera la creación de algún partido político de oposición, este necesariamente estaría patrocinado por Estados Unidos, y que por ello usted no permite la aparición de otras fuerzas políticas, ¿es correcta esta conjetura?

Fidel Castro.-  La historia de nuestro Partido ya te dije que emana, primero, de la tradición histórica, porque no puede existir un dogma sobre estas cuestiones, pero sí pueden existir tradiciones.

Cuando triunfa la Revolución había distintas organizaciones revolucionarias, también surgieron después organizaciones contrarrevolucionarias que querían destruir la Revolución y estaban al servicio de Estados Unidos.

Nuestra organización del Movimiento 26 de Julio constituía la abrumadora mayoría dentro del movimiento revolucionario.  Sin embargo, fuimos muy amplios y siempre predicamos el principio de la unidad.  ¿Por qué?  Porque la división era predicada por Estados Unidos.  Una de las armas más eficaces del imperio, de los imperios y de los dominadores de otros pueblos, ha sido el principio de “divide y reina”, creo que le llamaban en la época de Roma “divide et impera”, y esa fue también siempre la política de Estados Unidos.

Frente a esa política de dividir, estaba nuestra política de unir, y así fuimos trabajando laboriosamente hasta unir todas las fuerzas revolucionarias en una sola organización, con lo que logramos lo que Martí alcanzó cuando organizó la lucha por la independencia de Cuba.
Para nosotros fue una enorme victoria lograr esa unidad revolucionaria, que ha jugado un papel decisivo en esta resistencia durante más de 30 años a Estados Unidos, que siempre ha tratado de dividir al pueblo, de dividir las fuerzas, de dividirlo todo.  De modo que para nosotros tener un partido fue una gran victoria lograda en el proceso revolucionario, que está a tono con nuestra tradición y que ha sido instrumento esencial en la defensa del país y en la supervivencia de la Revolución.

Otros tienen armas nucleares, otros tienen pactos militares; nosotros no éramos, ni siquiera, del Pacto de Varsovia, porque no estábamos en el Pacto de Varsovia; nosotros no estábamos en la OTAN, ni mucho menos.

La unidad es una de nuestras armas fundamentales para sobrevivir como proceso revolucionario frente a un vecino tan poderoso y tan agresivo como Estados Unidos, y nosotros no vamos, sencillamente, a renunciar a esa arma, a ese instrumento formidable que es la unidad.  De modo que introducir aquí el pluripartidismo en las condiciones históricas de nuestro país es, sencillamente, introducir la división, abrir las puertas a la división del país y, desde luego, abrir las puertas a la división en beneficio del enemigo principal, del que nos amenaza y del que nos quiere destruir.

Por eso digo que este principio —a mi juicio— tendrá vigencia durante mucho tiempo.  ¿Cuánto tiempo?  No te podría decir, tampoco te pude responder cuánto tiempo iba a durar el imperialismo.  Pero mientras el imperialismo exista y mientras para el país exista una amenaza real —y esa amenaza va a existir mientras exista el imperialismo, porque por definición el imperialismo es agresivo, es hegemónico, es dominante—, yo diría, si me preguntan, que mientras el imperialismo exista, nosotros debemos aferrarnos a este principio, a este instrumento político, que es la unidad de todas las fuerzas revolucionarias en una sola organización.

Es cierto, realmente, lo que tú planteas en tu pregunta, no es esa la premisa, o la causa, pero ese es un elemento que hay que tener muy en cuenta.  Si nosotros vamos a estar divididos, vamos a admitir que nos dividan, entonces estaríamos cometiendo un error histórico muy grave, y ese tipo de errores no se pueden ni se deben cometer.  Es lo que puedo decirte.

Beatriz Pagés.-  Mucha gente se pregunta si la libertad no exigiría este derecho al pluripartidismo, la libertad de decisión, de elecciones, sobre todo.

Fidel Castro.-  ¿A qué libertad te estás refiriendo, en concreto?

Beatriz Pagés.-  A la libertad de elegir, de tener varias alternativas.

Fidel Castro.-  Es que nosotros, precisamente, eso lo tenemos dentro del Partido.  Ya te hablaba, incluso, de la idea de que ingresen los creyentes en el Partido, porque nosotros lo que debemos hacer es procurar y luchar para que el Partido represente a todo el pueblo.
Claro que el Partido es expresión, en primer lugar, de los sectores más humildes de nuestra población, de los sectores obreros, de los sectores campesinos, de los sectores trabajadores que es la inmensa mayoría de la nación; pero tiene que ser representante de todos los sectores de la sociedad, representante del pueblo, incluidos, por ejemplo, los jubilados y los ancianos.  No está en contradicción la unidad del Partido con su carácter de institución representativa de nuestra sociedad, y deben existir en él, y procuramos que existan, precisamente, todas las alternativas posibles y, sobre todo, que se promuevan en el seno de nuestro Partido no los privilegios, sino el mérito de cada ciudadano.  Nuestro Partido tiene que ser el instrumento de la promoción, del desarrollo político de los mejores ciudadanos del país, quienes deben contar con la confianza plena, irrestricta, del Partido y del pueblo.

Aquí tú tienes dos cosas:  una es el Partido y la otra el sistema de organización del Estado; son dos cosas diferentes.
En cuanto a la pluralidad de postulación, la tenemos establecida en la Constitución, sobre todo en nuestro Código Electoral.  El Partido no postula a los candidatos a delegados de circunscripción.  Nuestro Estado se basa en un número de miles de delegados que son elegidos por circunscripción.  Esos delegados elegidos por la circunscripción eligen todos los demás poderes del Estado:  eligen el poder en el municipio, ellos mismos eligen el poder en la provincia, ellos mismos eligen la Asamblea Nacional.  Son más de 10 000 los representantes de las circunscripciones.

En esa circunscripción no se postula un solo candidato, en esa circunscripción se pueden postular hasta ocho —no pueden ser ni más de ocho, ni menos de dos— y el que postula a estos delegados por circunscripción no es el Partido, son los vecinos los que, reunidos en asambleas en cada circunscripción postulan a los candidatos.  Así que nuestro Partido no postula a aquella gente que constituye la base del poder del Estado, sino que son los vecinos los que proponen a uno, proponen a dos, proponen hasta ocho, si quieren.  Claro, no siempre van ocho, pueden ir tres, cuatro, cinco, porque algunos ya, con el transcurso del tiempo, tienen más autoridad, son más conocidos.  Pero hay una renovación bastante amplia de esos delegados de circunscripción.  El Partido no interviene para nada en ese proceso de elección de los delegados, sino los vecinos, y ningún otro país tiene ese sistema, que no se conoce suficientemente —ya que me preguntas tengo que explicarte cómo son las cosas.

Ese delegado de circunscripción tiene que sacar más del 50% de los votos de la circunscripción para ser electo y, cuando no los saca, va a una segunda elección entre los dos primeros.  Son los vecinos en la base los que deciden quiénes los representarán, y estos constituyen la base del poder del Estado.  Así es como está organizado nuestro Estado.

Nuestro Partido no postula, nuestro Partido interviene como Partido entre los militantes, de acuerdo con sus estatutos y su reglamento, y lo que procura es que las normas y las leyes establecidas con relación a las elecciones se cumplan estrictamente.  Nosotros hemos establecido y hemos logrado que el Partido no intervenga en absoluto en la cuestión de la nominación de los candidatos a delegados de las circunscripciones.  Así es como nosotros tenemos organizadas las elecciones y me pregunto si algún otro país supera al nuestro en este aspecto.

El hecho de que se ignore lo que hacemos no da derecho a calumniarnos, o a partir de todo tipo de premisas sobre la forma en que nosotros tenemos organizado el Estado.  Así que ese derecho del que tú hablas está implícito en nuestras leyes y en nuestra Constitución:  es el pueblo quien postula.  Ahora, no es la demagogia, ni es el dinero lo que determina, como suele ocurrir por ahí en el mundo, que quien no tiene dinero no tiene, como regla, posibilidad alguna.

Las campañas electorales cuestan cada vez más caro en el mundo, y los pobres tienen muy pocas posibilidades de ser electos para cualquier cosa, porque no tienen dinero para pagar la radio, la televisión, la publicidad, los movimientos, los aviones.

Aquí, en Cuba, eran electos como congresistas, por regla general, la gente rica:  terratenientes, latifundistas y, por excepción, algún destacado intelectual o médico brillante que tenía mucho prestigio.  Solo los ricos en nuestro país estaban en el Parlamento, y los que están hoy en el Parlamento nuestro son trabajadores, campesinos, estudiantes, obreros, jóvenes, de cualquier lugar y cualquier origen.

Si tú vas a nuestra Asamblea Nacional, que tiene alrededor de 500 diputados, no encontrarás ningún terrateniente, ningún rico, ningún malversador, ningún millonario; encontrarás gente de pueblo y gente de méritos, porque en el proceso electoral nuestro, realmente —es así como te expliqué—, el demagogo, el ladrón, el malversador, el politiquero, no tiene ninguna posibilidad de llegar a ser miembro de la Asamblea Nacional.  ¿Y en qué país es así?

Te añado estos argumentos a los argumentos anteriores, porque nosotros tenemos un concepto más elevado, el concepto de que nuestro sistema es más desarrollado y es más democrático.  De esto se puede seguir hablando, a lo mejor a lo largo de tus preguntas surja de nuevo la cuestión, y no quiero abundar demasiado en el asunto.

Beatriz Pagés.-  Sí, Comandante, gracias.

Una de las acusaciones, una de las críticas más frecuentes que se le hacen a Castro, es que se mantiene en el poder sin haber sido electo a través de un proceso electoral popular donde hubiera otros partidos contendientes.  ¿Estaría usted dispuesto a rivalizar en un momento dado como candidato?

Fidel Castro.-  Si la Constitución nuestra lo estableciera así, o lo hubiera establecido así, y si se hubieran dado las condiciones propicias para ello, quiero decir que no viviéramos en el mundo real en que estamos viviendo y con los problemas que tiene nuestro país, nada me preocuparía eso.

Esto no es un dogma.  La organización determinada de un país o el sistema electoral de un país obedece a una serie de factores históricos, como te expliqué; pero a mí siempre me ha gustado la lucha, a mí siempre me ha gustado pelear, y cuando me inicié en la vida pública como estudiante, o como delegado de los estudiantes, te puedo asegurar que sacaba una cantidad considerable de votos.  Incluso, cuando se produce el golpe de Estado del 10 de marzo, yo estaba en trabajos de tipo político y estaba postulado para representante.

No es que yo pensara —te lo digo francamente— seguir una carrera política, yo estaba convencido hacía mucho tiempo de que la Revolución no se podía hacer por esos caminos y que en nuestro país la Revolución había que hacerla como realmente la hicimos; pero tú tienes que escoger el momento, esperar las condiciones propicias para ello.  En aquel momento teníamos posibilidades de luchar por vías políticas y estábamos luchando por vías políticas, en espera de que una crisis política y social determinara la necesidad de tomar el poder
revolucionariamente.  Siempre pensé en la toma revolucionaria del poder, pero conozco los métodos políticos y no me desagradaban, ni mucho menos, y me gustaba la lucha, me gustaba esa competencia.

Aquí el proceso revolucionario estableció determinada forma y, de todas maneras, tengo que pasar por elecciones.  Constantemente tienes que pasar por elecciones:  cuando te van a elegir delegado al Congreso del Partido, tienes que pasar por una elección con la participación de mucha gente; tienes que pasar igualmente por esa elección cuando te eligen para un cargo del Estado, es decir cuando te eligen delegado al Congreso del Partido, cuando te eligen diputado a la Asamblea Nacional, o cuando te eligen en la Asamblea Nacional para presidente del Consejo de Estado.  No hay que confundirse en cuanto a las facultades del cargo, este no es un gobierno presidencialista.  Nosotros tenemos un Consejo de Estado.

Cualquier presidente en América Latina tiene más facultades que yo, y el de Estados Unidos tiene, incomparable¬mente, más facultades que yo, porque el Presidente de Estados Unidos puede declarar la guerra, y hasta la guerra nuclear, sin consultar ni al Congreso; y yo no tengo la prerrogativa de hacer eso, porque tengo dos jefes, tengo al Partido y tengo al Consejo de Estado.

Yo no puedo nombrar a un ministro, tiene que tener la doble aprobación del Partido y del Consejo de Estado, y, sobretodo, la aprobación del órgano estatal, que es el que tiene las facultades legales.  Yo no puedo nombrar a un embajador, yo no puedo mañana nombrar a cualquier compañero embajador.  Los presidentes en todas partes, y en Estados Unidos, nombran a embajadores, nombran a ministros.

Tengo poder, sí, tengo poder, pero el poder es otra cosa diferente; el poder no es una cosa constitucional en sí, el poder depende de la autoridad que tú tengas, del prestigio que tú tengas, del respeto con que tú cuentes; es diferente.  En ese sentido puedo decir que tengo más poder que otros dirigentes políticos, porque yo tengo el apoyo del pueblo y tengo la confianza de mis compañeros, porque tengo autoridad, tengo prestigio para el ejercicio de las funciones.  De modo que no son prerrogativas constitucionales.  Una constitución puede darte cualquier atribución, que si tú no gozas del apoyo del pueblo, si no gozas de prestigio en el pueblo, nadie te hace caso, que es lo que suele pasar.

Beatriz Pagés.-  ¿Es una fuerza moral el poder?

Fidel Castro.-  Sí, ¡es una fuerza moral!  Es una fuerza moral en el sentido que lo vemos nosotros; cuando el poder no se basa en la fuerza, cuando el poder se basa en el apoyo y el consenso del pueblo, entonces tu poder se vuelve un poder moral.

Yo no puedo nombrar ministros, pero influyo.  Muchas, muchas veces no soy yo quien propone a un ministro, te aseguro que casi nunca propongo a alguien de ministro, te aseguro que casi nunca propongo a alguien de embajador; no soy el proponente de esos cargos, como regla general.  En el Consejo de Ministros tengo autoridad, me respetan, escuchan mis puntos de vista, mis criterios, mis opiniones, pero están avalados por la experiencia y están avalados por la historia de toda una vida dedicada a una lucha.  Eso no se logra así fácilmente, de verdad que no se logra, y entre los cubanos es difícil porque los cubanos tienen características; los cubanos son gente muy rebelde, exigen mucho mérito, acatan solo el mérito, y exigen que para que los dirijan hay que tener historia, hay que tener méritos, hay que tener capacidad.

Por eso digo que poder es una cosa y facultad es otra, porque tengo menos facultades constitucionales que cualquiera de los presidentes de América Latina.  Puedes recorrer todo el continente y preguntarles si alguno de ellos tiene facultad de nombrar a un embajador o a un ministro; facultades tienen todas las que quieran, por la Constitución, y el de Estados Unidos es omnímodo.  ¡Ni los emperadores romanos tenían el poder del Presidente de Estados Unidos, eso sí es poder, desata la guerra, que puede ser mundial!  A Nerón lo acusaron de quemar Roma, dicen que incendió Roma; pero Nerón no podía incendiar el mundo —si fuera verdad y no fue algún invento de Suetonio o de algunos de los historiadores romanos— y el Presidente de Estados Unidos puede convertir el mundo en una hoguera y , mediante una decisión unipersonal, desatar una guerra mundial nuclear que le ponga fin a la humanidad.  ¡Eso sí es culto a la personalidad, eso sí es poder constitucional, no moral!  Esas son facultades que no tienen otros dirigentes políticos.  Cualquier presidente tiene más facultades que yo.  Es así como funciona realmente nuestro sistema, no estoy inventando nada.

Pueden pasar 10 años y no he propuesto a un embajador.  Opiniones me piden, y no siempre, cuando lo van a proponer, porque tiene que haber un trámite.  Relaciones Exteriores propone un embajador, también preguntan, piden opiniones, ellos tienen un proceso mediante el cual van elaborando las proposiciones, y a mí me llega como miembro del Buró Político y como presidente del Consejo de Estado, y al final lo tengo que firmar después que ha sido aprobado.  A veces intervengo en el proceso; cuando se trata de países que tienen un peso especial en nuestras relaciones, me consultan, me piden opinión.

Aquí sí que las facultades omnímodas, unipersonales, dentro del Estado no existen.

Beatriz Pagés.-  Pero ahora estamos frente a un problema, Comandante.  No creo que en Cuba haya una persona, aparte de usted, que reúna tantos méritos de carácter histórico.  Se lo digo porque la pregunta es la siguiente:  ¿Existe en este momento alguien que pudiera sustituir a Castro, o Castro es insustituible?

Fidel Castro.-  No, yo no pienso ni puedo pensar que Castro sea insustituible, porque sería desgraciado si pensara eso, me sentiría realmente apesadumbrado, ¡muy apesadumbrado!, si creyera tal cosa.  Yo no soy el único líder histórico, hay varios líderes históricos en la dirección del Partido que tienen prestigio e influencia, entre ellos un hermano que comenzó conmigo en el Moncada, que posee conocimientos, experiencia, méritos históricos muy grandes, capacidad de organización y de trabajo.  Es el segundo secretario del Partido.  Pero no soy el que tiene que decidir eso.

Bueno, dos no son suficientes, hacen falta tres, cuatro, cinco, diez.  Es decir, como personalidades, las hay suficientemente capaces en nuestro país; ahora bien, reunir todas aquellas características:  méritos históricos, experiencia acumulada de mucho tiempo, acatamiento, autoridad, prestigio, indiscutiblemente que tú no puedes lograr sumar en cada uno de los individuos aquel mérito histórico que se formó en un proceso político determinado.

Tú no les podrías pedir a todos los mexicanos los méritos históricos de Juárez, eso no podría pedirse, por el papel que él jugó en excepcionales circunstancias en la vida del país; no quiere decir que no hubiera mucha gente capaz, pero indiscutiblemente que él tenía una gran autoridad.

Vamos a hablar de otros personajes de la historia.  En Cuba, Martí tenía y tiene una autoridad enorme, tuvo el mérito de unir con su talento y su pensamiento genial a todos los luchadores por la independencia, y fue acatado y reconocido por todos.  Imagínate que terminara la guerra de independencia y que Martí no hubiera estado muerto; era difícil que alguien pudiera reunir su experiencia o autoridad, o la de Maceo u otro personaje histórico, hemos tenido muchos.  Sobrevivió alguno, Máximo Gómez, pero no era cubano, había nacido en Santo Domingo, y aunque la Constitución le daba derecho a ser presidente, existía aquel pretexto y cierto chovinismo que trataba de rechazarlo.

Solo circunstancias excepcionales habrían podido dar lugar a que surgieran aquellos personajes como Martí y Maceo.  Solo circunstancias excepcionales han podido dar lugar a que surgieran personalidades como las que ha producido nuestra Revolución.  Es decir, desaparecidas las circunstancias históricas, tú no vuelves a encontrar gente exactamente con los mismos requisitos, y es más difícil que puedas sumar cinco, seis o siete factores que hagan posible la autoridad y el prestigio de esos dirigentes.

Esta no es una solución, a mi juicio, de hombres, es una solución de instituciones.

A nosotros solo nos puede sustituir, realmente, el Partido, la dirección del Partido, la dirección del Estado y la Asamblea Nacional.  Es decir, la dirección institucional es el factor fundamental.  Los individuos, cualesquiera que sean sus méritos, pueden ser sustituidos por las instituciones, porque tú no vas a volver a fabricar la historia para que surjan otros líderes exactamente con los mismos méritos históricos de aquellos que estaban en un momento dado, o con la misma experiencia.
El mérito individual tiene que ser sustituido por el mérito colectivo.  La experiencia individual tiene que ser sustituida por la experiencia colectiva.  La autoridad individual, esa autoridad moral que tú mencionabas, solo puede ser sustituida por la autoridad moral colectiva; ese es el secreto de la sustitución en tales circunstancias.

Por ahí hay un pensamiento que dije hace mucho tiempo:  “Los hombres mueren, el Partido es inmortal.”  Quiere decir que los hombres mueren, las instituciones son inmortales; pueden morir los hombres, pero no tienen que morir necesariamente las instituciones.  También mueren las instituciones.  Puede darse el caso de la muerte de instituciones pero son mucho más seguras que los individuos, que están expuestos a todo, desde la pérdida de facultades hasta la muerte.  Ese tipo de peligro no amenaza a las instituciones, y nosotros hemos procurado siempre distribuir las atribuciones, las facultades, las tareas; hemos procurado siempre también ese sentido de la dirección colectiva, y lo he sostenido desde que empecé a organizar la lucha contra Batista.  Lo primero que hicimos fue crear una dirección y un pequeño núcleo ejecutivo, en él analizábamos y decidíamos los problemas fundamentales.  Cuando vamos al Moncada, yo pienso que hay compañeros que me van a sustituir si moría en la acción.  Incluso, a los que pensaba que tenían tales posibilidades o que debían serlo, no los envío a la misión más peligrosa, y yo mismo escogí para mí la misión más arriesgada.

Disponíamos de una dirección colectiva desde que comenzamos, y siempre he procurado inculcar ese principio y ese concepto, porque solo el colectivo puede sustituir al individuo.  Por eso te respondo que hay personas con meritos y capacidad, pero el que tiene la capacidad de sobra es el colectivo y la dirección colectiva; porque, además, sin ese apoyo colectivo no van a tener la misma autoridad, necesitan el apoyo del colectivo para tener la misma autoridad que cualquiera de nosotros puede tener individualmente hoy.  ¿Te das cuenta?

Ahora, tú no vas a responsabilizar a uno con mi tarea, sin la experiencia que hemos acumulado en tantos años —solo con eso, a él solo, sin la experiencia, sin la misma autoridad, sin la misma influencia—, debe contar con la ayuda de todos los demás para cumplirla.  Si cuenta con la ayuda de los demás, hace todo lo demás que cualquiera pueda hacer individualmente y mucho mejor todavía.

Beatriz Pagés.-  Pero no va a tener la leyenda, Comandante.

Fidel Castro.-  Los Estados no pueden vivir de la leyenda, ni los partidos tienen que vivir de las leyendas.  Las leyendas se dan solo en determinadas circunstancias.

Ustedes tienen un país también con muchas leyendas.  Ustedes tuvieron en fecha relativamente reciente a Lázaro Cárdenas, que era una leyenda.  Cuando estuve en México, recuerdo que él tenía una autoridad y un prestigio tremendo por su historia y participación en la Revolución Mexicana, por su historia como nacionalizador del petróleo; por ser el Presidente que participó en reformas agrarias, en la justicia social, en la estabilización del país, adquirió un gran prestigio.  Cuando llegué a México, me encontré a un hombre que tenía una enorme autoridad y prestigio.  Jugó su papel, jugó el rol que le correspondió en su época.

Anteriormente, otros habían tenido gran prestigio; Obregón, por ejemplo, tuvo un gran prestigio y una gran autoridad, y antes que Obregón, Madero alcanzó esa autoridad.

Cuando Bolívar vivía, tenía una autoridad enorme, fabulosa, la autoridad a que era acreedor un hombre de sus méritos, de su talento, de su genio.

De Gaulle era una gran autoridad en Francia.  Llega un momento de crisis muy seria a raíz de la guerra de Argelia, peligro de golpe de Estado, no sé cuantos problemas, y llamaron a De Gaulle:  “Venga, por favor, ayúdenos a salir de esta situación.”  ¿Y quién podía hacerlo?  Lo podía hacer él, porque tenía un gran prestigio.

En todos los países, en razón de las luchas por la independencia, o en razón de las guerras que han tenido, por determinadas coyunturas históricas, siempre ha surgido gente, y después son sustituidos por otros sin aquellos méritos históricos, sin aquellos conocimientos, vienen las instituciones.

En el caso nuestro, que es lo que debo responderte, a nosotros nos sustituyen las instituciones y nos pueden sustituir las instituciones; es el único camino, y en eso creemos, yo creo firmemente en eso.

Beatriz Pagés.-  Ya me ha dicho usted de alguna manera, que la unidad de Cuba es necesaria frente al imperialismo norteamericano; sin embargo, quizás para ampliar un poco el aspecto de la democracia, quisiera preguntarle si considera que la constante agresión de Estados Unidos sobre Cuba ha impedido que el proceso de democratización en la isla sea más acelerado y más profundo.  No sé si de alguna manera...

Fidel Castro.-  Creo que no debo aceptar la premisa de que el proceso podría ser más acelerado o que el proceso sería más profundo.
Creo que la Revolución constituyó un proceso acelerado de democratización por sí misma frente a lo que existía en nuestro país y fue un proceso muy profundo, de modo tal que nosotros no consideramos que estamos entre las perspectivas de algo acelerado que esté impidiendo Estados Unidos; más bien diría que Estados Unidos no pudo impedir ese proceso acelerado y profundo que significó la Revolución.

Estados Unidos puede influir en las formas mediante las cuales nosotros llevamos a cabo nuestro proceso democrático, puede influir en las formas —es decir, cobra vital importancia en esta lucha la unidad—, eso está determinado por un factor externo en un grado más alto de lo que tendría si nosotros no tuviéramos esas amenazas, entonces tu podrías decir:  “Señores, esto no es vital.  ¿Quieren examinar otras formas de organización?  Bueno, podíamos crear otras formas de organización.”  Pero hay una premisa de la que tú partes:  esta arma, este instrumento, en este momento histórico, en esta coyuntura que no se sabe lo que puede durar, es un arma a la que no puede renunciarse.  Ese es un principio.  En ese sentido influye, pero no creo que otro proceso tenga que ser, necesariamente, más democrático o más profundo.
Realmente veo el espectáculo de lo que ocurre en algunos países que tienen 100 partidos, 120.  No creo que se puede idealizar eso como forma de gobierno, no se puede idealizar eso como democracia, esa es la locura; esa es una manifestación de enajenación.  Cada vez que aparece un caudillito y cada vez que aparece un demagogo cualquiera, organiza un partido y tienen 100 partidos.  Yo quiero que tú me digas si un país del Tercer Mundo se puede hoy organizar y desarrollar con 100 partidos, si eso conduce a alguna fórmula saludable.

Si vamos a analizar la historia de América Latina, las pautas que trazó Bolívar no fueron esas.  Bolívar tenía un pensamiento como el martiano; tenía mucha conciencia de los atrasos políticos de nuestras sociedades, de la ignorancia de nuestras sociedades, que vivieron bajo siglos de colonialismo y de muchos factores que impedían el desarrollo.  Bolívar no solo fue partidario de la unidad entre las naciones latinoamericanas, fue partidario de un nivel de centralismo alto como requisito para llevar a cabo la guerra de independencia, la integración y el desarrollo de Latinoamérica.  Nunca habló de partidos, más bien se quejaba de las facciones que existían y estorbaban el proceso de la lucha de independencia, y de las facciones que estorbaban el desarrollo y la integración de América Latina; eso estaba en el pensamiento bolivariano, incluso en determinadas instituciones.  Él hizo una constitución para Bolivia, cuando Sucre estaba de presidente en ese país, introdujo en ella una serie de ideas.  Él era republicano por encima de todo, rechazó sugerencias monárquicas y proposiciones de ese tipo; fue muy firme en eso, de una firmeza conmovedora, impresionante y sabia.

San Martín tenía la idea de una monarquía en Suramérica que incluyera a Perú, Chile, Argentina.  No creía ni siquiera que la forma republicana fuera adecuada, de tal forma desconfiaba de las realidades del hemisferio.

Estoy seguro que Martí, Bolívar, Juárez, y otros se quedarían horrorizados con el espectáculo que hoy se observa en muchos de nuestros países latinoamericanos, la desorganización, la división, el caos.

Bolívar era contrario a copiar las instituciones europeas, y era contrario a copiar las instituciones de Estados Unidos, como forma de gobierno; se correspondían a otra mentalidad, a otra idiosincrasia, a otras sociedades, a otra época.  Y muchos de nuestros más ilustres pensadores criticaron la forma en que aquí quisieron copiar y transferir, hacer ese trasplante de instituciones políticas que no se ajustaban a nuestras realidades.  ¿Qué han resuelto?  ¿Qué ha resuelto América Latina?  Cuando se van a cumplir casi 200 años del inicio de las luchas de independencia en América Latina, cuando faltan solo 20 años para llegar al bicentenario de la proclamación de la primera independencia en Venezuela, en 1811, con aquellos sueños bolivarianos de unidad y de integración, ¿qué ha quedado de todo aquello, qué tenemos hoy?  ¿Qué somos al lado de las grandes comunidades:  Japón, Europa, Estados Unidos?  ¿Qué somos los latinoamericanos, qué porvenir nos espera?
Que se lea la historia.  Creo que hay que estudiar un poco más de historia de América Latina para saber si aquellos injertos triunfaron, y si copiando modelos nosotros íbamos realmente a alcanzar el desarrollo.

Nos dividieron y nos mantuvieron divididos.  Como continente nos mantuvieron balcanizados, divididos en un montón de países pequeños y débiles; y como países, a cada uno de nosotros nos mantuvieron divididos también, fomentaron toda forma de división.
Usted ve que en América Latina no hay ni siquiera programa de gobierno que dure más de cuatro o cinco años en ninguna parte, ni aun allí donde el mismo partido sigue en el gobierno.  Sigue el mismo partido, pero cambió el líder y cambió el programa, cada nuevo dirigente se consideró en el deber de hacer cosas diferentes a las que hacía el anterior.

En algunos lugares como México, ese período es más largo, en otro dura cinco años, en otro dura cuatro años.  Eso no ocurre ni en la Europa desarrollada y estable.  En Inglaterra la Thatcher ha estado 11 años, podía haber estado 15, 20 años.  Felipe lleva un número de años.  Hay distintos líderes políticos en esas circunstancias.  En Europa son un poco más racionales, porque promueven la posibilidad de la continuidad de un programa o de una política; pero nosotros hemos venido a copiar las peores experiencias.

Yo no sé en qué república de estas de Europa del este, donde hubo no los cambios, sino la debacle, se organizaron 150 partidos, ¡doscientos partidos!  Si eso es progreso, entonces la locura debe ser una de las formas más saludables de vida y una de las formas más felices para el hombre, porque todo eso es una locura.

Muchas veces partimos de ciertas premisas, que no son ni siquiera lógicas, aplicables a determinadas condiciones.

Ahora, ¿qué ocurre?  La última pregunta que tú me hiciste.

Beatriz Pagés.-  Si consideraba usted que la constante agresión de Estados Unidos sobre Cuba, ha detenido el proceso de democratización en la isla.  Esa ya me la respondió. 

Ahora yo quería preguntarle:  si en un momento dado Fidel Castro   —fantaseemos un poco nada más— decide implantar la perestroika en Cuba, ¿en ese momento terminaría la agresión de Estados Unidos hacia la isla?

Fidel Castro.-  En primer lugar, Fidel Castro no podría implantar la perestroika en Cuba, porque Fidel Castro unipersonalmente no puede tomar una decisión estratégica de esa trascendencia.

En segundo lugar, si tú me pides mi opinión personal, nosotros no tenemos por qué venir y copiar lo que hicieron en la Unión Soviética, somos dos países distintos, dos mentalidades distintas, dos idiosincrasias distintas.  Respeto mucho a los soviéticos y les tengo cariño, pero aquel es un Estado multinacional y nosotros no somos un Estado multinacional.  En aquel país tuvieron lugar fenómenos históricos que aquí no se han dado.  El fenómeno del stalinismo no se dio aquí; no se conoció nunca en nuestro país un fenómeno de esa naturaleza de abuso de poder, de autoridad, de culto a la personalidad, de estatuas, etcétera; eso no se ha conocido aquí.  Nosotros no tenemos por qué rectificar en Cuba errores que se cometieron en otras partes.  Aquí no hubo colectivización forzosa de la tierra, ese fenómeno nunca se dio en nuestro país, nosotros no tenemos por qué rectificar fenómenos que no existieron.

En nuestro país se hicieron las cosas de una manera, a nuestra manera.  Cometimos nuestros errores, pero nosotros no tenemos por qué y es de género tonto que vengamos a rectificar errores históricos cometidos en la Unión Soviética, son dos historias diferentes.
Ya habíamos cometido algunos errores en copiar, y ya teníamos suficiente conciencia de que mientras menos se copie, mejor.  Yo, personalmente, no he sido jamás copista, mi carácter es alérgico a la copia, pero sí se desarrollaron tendencias copistas en nuestro país, tendencias a copiar de otros países socialistas, porque esos son fenómenos que se dan en las revoluciones:  Bueno, tal país hizo la primera revolución, tiene más experiencia, más cosas.

Nosotros hemos tenido que rectificar copias que hicimos de manera incorrecta en algunas cosas —me refiero a copias de tipo institucional, ¿no?, acerca del método en que se hace la planificación, acerca del Sistema de Dirección y Planificación de la Economía, algunas de esas cosas—; pero nosotros, en mi criterio, no teníamos por qué hacer aquí un tipo de reformas, un tipo de cambio o un tipo de rectificaciones que no se ajustaran a nuestras realidades.  Nosotros, antes de que se hablara de perestroika, habíamos hablado de rectificación de errores y tendencias negativas cometidos en distintos aspectos, sobre todo en el plano económico, pero también de errores y tendencias negativas, que veníamos combatiendo por nuestra cuenta.  Ese es nuestro proceso, que no tiene nada que ver con aquel proceso.

Desde luego, si nosotros hacemos lo que han hecho en la Unión Soviética los yankis estarían felices, porque, de hecho, los soviéticos prácticamente se han autodestruido.  Si nosotros nos autodestruimos, los yankis estarían felices; si nosotros nos dividimos en 10 fracciones y empieza aquí una pugna por el poder tremenda, entonces los yankis se sentirían las gentes más felices del mundo y dirían:  Ya nos vamos a liberar de la Revolución Cubana.  Pero nosotros no nos vamos a autodestruir, eso debe quedar muy claro.  Si nosotros nos dedicamos a hacer reformas de ese tipo que no tienen nada que ver con las condiciones de Cuba, nos estaríamos autodestruyendo.

La historia tendrá que decir la última palabra, porque ahora muchos estamos sufriendo las consecuencias de lo que ocurre hoy en la Unión Soviética, esa es una cosa muy clara.  En respuesta concreta a tu pregunta, si nosotros iniciamos un proceso de autodestrucción, si nos ponemos a realizar reformas que no tienen nada que ver con nuestra historia y con nuestros errores, los yankis serían felices.

Beatriz Pagés.-  ¿Por qué Estados Unidos se preocupa por la democracia cubana y no presta atención a otros países donde la injusticia, la violación de los derechos humanos, el despotismo de sus gobernantes tienen sumidos a sus pueblos en el atraso y la miseria?  ¿Por qué Cuba es la obsesión de Estados Unidos?

Fidel Castro.-  Realmente somos para ellos una obsesión.

Estados Unidos podría empezar por preocuparse de su propia democracia, en primer lugar, porque en Estados Unidos vota menos del 50% de la gente que tiene derecho a votar, y eligen al Presidente con el 25% de los electores.

En nuestras elecciones —de las que te hablé— participan más del 95% de los electores, desde que fue establecida la Constitución de la República; entre el 96% y el 97% de los electores, participa en nuestras elecciones cada dos años y medio para elegir a las bases de los poderes en Cuba.  Y en Estados Unidos eligen al Presidente y el Congreso con el 25% de los electores o menos todavía.

No les importa votar a más de la mitad de los norteamericanos, no se molestan con renunciar a un paseo o ir al cine, o a un restaurante, o a una fiesta en su casa por votar.  Tienen que empezar arreglando realmente eso.  Al Presidente lo elige una minoría insignificante, que cuenta con todos los resortes y todos los medios del poder para llevar a cabo su propósito político.

En Estados Unidos tienen problemas terribles.  Te hablan de derechos humanos y resulta que los blancos sajones nunca van a las cámaras de gas ni a la silla eléctrica; la silla eléctrica, la pena de muerte, todas esas cosas allí, son para los negros, para los chicanos, para los hispanos y para los que no pertenezcan a la raza “superior”.

Los niveles de mortalidad infantil más bajos son para la raza superior, los blancos y los que tienen dinero.  Los altos y elevados índices de mortalidad infantil, los peores empleos, los peores trabajos, son para los negros y para los de procedencia hispana.  Los que tienen que recoger el tomate y las legumbres y todo eso tienen que ser haitianos, mexicanos, latinoamericanos, porque el norteamericano no hace eso.  Los trabajos más duros los tienen que hacer otros.

Tienen fenómenos de todo tipo como la droga, el juego, la prostitución, la mendicidad, infinidades de problemas.  Entonces, las posibilidades son para los ricos y para los más poderosos, esa es la realidad.

Creo que tienen que empezar ellos mismos por preocuparse por sus derechos humanos.  A cada rato veo una fotografía de perros, de policías con escafandras reprimiendo a negros, reprimiendo a estudiantes, reprimiendo a trabajadores; esas fotos las vemos, así que tienen que preocuparse primero por su propia democracia y sus propios derechos humanos.

Ellos han sido aliados históricos de los gobiernos más represivos del mundo:  ellos fueron aliados de Pinochet, ellos fueron aliados de las dictaduras militares en América Latina, ellos fueron y son aliados de las dictaduras militares y de los gobiernos represivos en Centroamérica, siempre que hubo un gobierno represivo; ellos fueron aliados de los peores gobiernos en el mundo y les interesaban esos gobiernos porque eran dóciles a sus políticas y a sus intereses.  Ellos fueron aliados de Sudáfrica; ellos fueron aliados del gobierno de Franco durante muchos años, hicieron alianzas militares con los que cada día hieren y matan a decenas de palestinos.  Ellos son grandes aliados de Corea del Sur, allí tienen 40 000 soldados y allí todos los días hay grandes represiones de trabajadores y de estudiantes; incluso, en los últimos cinco días, alrededor de cuatro jóvenes se han tenido que convertir en antorchas, han tenido que incinerarse, se han quemado vivos como protesta de todo lo que ocurre allí.  Eso no le va ni le viene a Estados Unidos.  Estados Unidos no ha tenido nunca una ética política, Estados Unidos ha tenido siempre intereses y nada más que intereses.

¿Ha hecho alguien más que Cuba por los niños?  ¿Cuántos cientos de miles de vidas de niños hemos salvado, al reducir la mortalidad infantil de 60 a 10,7?  ¿Cuántos cientos de miles de vidas hemos salvado con nuestros programas de salud?  ¿A cuánta gente le hemos devuelto la salud, a cuánta gente le hemos prolongado la vida?  ¿Cuánto beneficio no les hemos llevado a todos los niños de nuestro país al darles educación, sin excepción, y oportunidad de empleo a todos, sin excepción, oportunidad de llegar a cualquier nivel?  ¿Cuántas mujeres hemos salvado de la prostitución, cuántos ciudadanos hemos salvado de las drogas, cuántas personas hemos liberado del desempleo y la mendicidad?  Que me digan si hay un solo niño sin hogar en Cuba, ¡uno solo!, y hay en América Latina 30 millones de niños sin hogar; como hay en Estados Unidos también millones de gente sin hogar, a pesar de su inmensa y fabulosa riqueza.

Sin embargo, a Cuba la calumnian, este país donde no ha habido un ciudadano asesinado por razones políticas, un ciudadano desaparecido, donde nunca se ha ejercido la violencia física; y eso lo sabe todo el mundo, a pesar de todo lo que se ha dicho en el mundo, de los libros que se han escrito contra Cuba con las calumnias más repugnantes.  En este país nunca se ha ejercido la violencia física sobre un ciudadano y esa tradición la tenemos desde la guerra, ¿o alguien cree que nuestro pueblo estaría de acuerdo con eso, o apoyaría la Revolución, si no fuera por su carácter altamente humanista y el espíritu de justicia y de respeto a la ley de la Revolución?

¿Cuántos se mueren en América Latina?  Según la FAO y la UNICEF, se mueren en América Latina 800 000 niños que podrían salvarse, se están muriendo todos los años, y ninguno de esos niños que pueden salvarse se muere aquí.  Ellos han dicho que si esos 800 000 niños tuvieran los niveles de salud de Cuba, se salvarían.  Entonces, ¿de qué crimen hay que castigar a Cuba y por qué hay que calumniar a Cuba?
Treinta millones de niños viven sin hogar, en Cuba no hay ninguno; hay decenas de millones de mendigos, en Cuba no hay ninguno.  Todo el mundo ve por las capitales de América Latina a los niños limpiando parabrisas de automóviles, metiéndose entre los carros e inventando millones de cosas para vivir.  ¿Eso no es una flagrante violación de los derechos humanos?

¿De qué derechos humanos puede hablar un sistema como el de Estados Unidos, que ha impuesto esa pobreza, ha impuesto el subdesarrollo, ha impuesto la miseria a todos nuestros países, los ha explotado y los ha saqueado?  No tienen moral, realmente, para hablar de Cuba, ¿qué van a decir de Cuba?

Son cínicos, sencillamente, y son obsesivos y no nos perdonan el hecho de que hayamos sido capaces de resistir.  Esa es la única explicación.

Beatriz Pagés.-  ¿Porque es un símbolo Cuba, digamos?

Fidel Castro.-  Pienso que sí, que Cuba es un símbolo, no tengo la menor duda de eso, y es un ejemplo, estoy convencido de ello también.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué piensa hacer, Comandante, para acabar con esa campaña de desprestigio hacia la violación de los derechos humanos?

Fidel Castro.-  Figúrate, qué podemos hacer.  ¿Es posible que nosotros hagamos por el pueblo más de lo que hacemos?  Llevamos una larga batalla.  No es fácil luchar contra el enorme aparato de publicidad y de propaganda de que dispone Estados Unidos; son medios fabulosos, son los que envían los programas de televisión a todas partes del mundo, tienen cientos de miles de millones invertidos en eso.  No es fácil para un país pequeño contrarrestar eso.  Cumplir con nuestro deber y con nuestra conciencia es lo que hacemos, y la historia se encargará de reconocer lo que cada cual ha hecho.  ¿Qué podemos hacer nosotros?  No tenemos nada que rectificar en eso porque no hemos incurrido en ninguno de esos errores, sencillamente, porque tenemos una ética, porque tenemos principios.  Creo que lo único que podemos hacer es seguir haciendo lo que estamos haciendo, el máximo por nuestro pueblo, aun en las condiciones más difíciles.

Beatriz Pagés.-  ¿Cuáles son en este momento las necesidades económicas más apremiantes de Cuba?

Fidel Castro.-  Digamos, el problema de materias primas es serio, por la escasez de divisa convertible para adquirirlas, debido a los precios que tienen los productos básicos que exportamos, la debacle en los países de Europa del este y los problemas que se derivan de la situación en la Unión Soviética.

Tenemos escasez de materias primas importantes y un nivel relativamente alto de escasez en combustible, lubricantes y otras cosas esenciales para el trabajo de la industria.  Pero más grave que la propia escasez del combustible, que ya fue reducido en aproximadamente un 30%, más grave que eso son las dificultades de materias primas y otros productos que venían de la Unión Soviética, en virtud de los acuerdos comerciales, en virtud del comercio justo que se llegó a establecer entre nuestros dos países, y que hoy no nos llegan o que llegan con grandes limitaciones y que son muy importantes.  Puede ser fertilizante —para citarte un ejemplo—, metales, madera, sosa cáustica, que son de gran peso en la economía y en las producciones industriales, como jabones, detergentes, en muchas cosas.

Los limitantes en materia prima, incluidos determinados granos para la producción de alimentos y un cierto grado de limitación energética, en este momento, son los problemas más importantes.  Por lo demás, la gente tiene un buen espíritu de lucha, de trabajo, hay organización, hay paz interna en nuestro país, los obreros se esfuerzan, los trabajadores, los jóvenes, todo el mundo por enfrentar las dificultades; pero tenemos dificultades objetivas que realmente nos traen problemas.

Beatriz Pagés.-  ¿Cómo va a enfrentar Cuba el problema alimentario frente a este doble bloqueo?

Fidel Castro.-  Nosotros por una parte somos exportadores de alimentos y por otra importamos una parte de los alimentos.

Los países socialistas nos suministraban un porcentaje importante de alimentos que no producimos aquí:  trigo, granos determinados, algunas cantidades de productos alimenticios, grasas, leche en polvo, que nosotros intercambiábamos con nuestros productos; teníamos acuerdos comerciales, precios justos para nuestras exportaciones, que ha sido siempre una demanda del Tercer Mundo, y, exportando nuestra azúcar, nuestro níquel, nuestro cítrico y otras producciones —ahora estamos creando nuevas producciones muy importantes, pero estas fueron las fundamentales en estos años—, con precios equitativos, habíamos logrado superar el fenómeno del intercambio desigual en nuestras relaciones económicas con los países socialistas y todas esas bases se vinieron abajo casi abruptamente.

El comercio con los países socialistas del este de Europa prácticamente desapareció, y con la URSS se ha visto considerablemente afectado.  Parte de los granos y alimentos los importábamos.  Una parte elevada de esas importaciones venía de la Unión Soviética y de los países socialistas:  la de los países del este de Europa desapareció, con la Unión Soviética se han reducido o se han atrasado considerablemente esos suministros, a partir de las propias dificultades que ellos tienen, y tendría que ser sustituido por recursos en divisas convertibles que no tenemos, porque para ello se requerirían nuevas exportaciones.  A ello se unen problemas de transporte, porque una parte elevada de esas mercancías era transportada por la flota mercante de la URSS y otros países socialistas.  Esto se ha reducido también y nuestra flota es insuficiente.

Lleva tiempo la búsqueda de nuevas exportaciones y de nuevos mercados para nuestros productos, ir creando las condiciones, porque estos fenómenos se produjeron repentinamente, cuando ya todos los programas, todos los planes y toda la economía se había basado en aquellos pilares del comercio con el campo socialista.  Sin duda, eso ha tenido consecuencias muy negativas y si algunos productos, como los fertilizantes, te faltan —para citar un ejemplo—, o materias primas para la producción de piensos, para la producción de leche, huevos y otros productos, naturalmente que la economía se afecta.  Nosotros, no obstante, también somos exportadores de alimentos, porque exportamos calorías para 40 millones de personas en el mundo, a través de nuestra azúcar.

Claro, ahora estamos desarrollando tecnologías para convertir la caña de azúcar en pienso y vamos logrando éxitos en esas cosas, en la utilización de la melaza, en la utilización del guarapo para la producción de carne, leche, derivados, pero todo esto necesita un tiempo, un período de adaptación.  No puede hacerse de la noche a la mañana.

Estamos desarrollando el programa alimentario:  incremento de producciones de arroz, de viandas y vegetales, hortalizas, frutales.  También hacemos un gran esfuerzo para el incremento de la producción de leche, de carne, de todo; pero, ¿cómo superamos las dificultades al tener muchas menos disponibilidades de materias primas para los piensos y cómo vamos desarrollando, mediante la ciencia y la aplicación de la técnica, nuevas soluciones y convirtiendo la caña de azúcar, sobre todo, en un sustituto de estas materias primas?  Esa es tarea fundamental en estos momentos en que estamos enfrascados.

Estamos haciendo un gran esfuerzo en el desarrollo de los biofertilizantes para sustituir en lo posible los fertilizantes químicos, productos para el control biológico de plagas y enfermedades de las plantas, y vamos haciendo en todo esto un esfuerzo acelerado —ese sí te aseguro que lo estamos haciendo aceleradamente—, a partir de todas las imprevistas situaciones que se nos crearon.

Nosotros le damos una importancia esencial al programa alimentario.  Estamos trabajando simultáneamente en más de 30 presas, cientos de kilómetros de canales de riego, decenas de sistemas de riego, en la construcción de sistemas ingenieros en el arroz y en la caña, para buscar incremento de productividades en nuestra agricultura, apoyándonos fundamentalmente en la ciencia.  Ese es uno de nuestros programas esenciales, el programa alimentario en período especial; sería largo de explicar, pero te lo expreso a grandes rasgos.

También estamos dándoles un gran impulso a la biotecnología, a la industria farmacéutica y al desarrollo de equipos médicos de tecnología avanzada.  Estamos trabajando —ya te mencioné— fuertemente en el desarrollo de medicamentos y vacunas contra enfermedades animales y de las plantas.  Creo que vamos a tener grandes e importantes desarrollos en esos campos, que pueden convertirse en recursos de exportación considerables para el país. 

Estamos también impulsando los programas turísticos al máximo de nuestras posibilidades, como una fuente de ingresos.  Es decir que nosotros tenemos que atravesar un difícil período de adaptación a las nuevas condiciones que se han creado, a partir de lo que ocurrió en el este de Europa.

Beatriz Pagés.-  ¿El racionamiento de alimentos también está contemplado dentro de esto?

Fidel Castro.-  El racionamiento es uno de nuestros recursos más importantes, porque ello nos permite enfrentar estas dificultades sin lanzar a nadie a la calle.  Las políticas de choque en América Latina en circunstancias como las que tiene Cuba lanzarían inmediatamente millones de trabajadores a la calle, los dejarían sin empleo y sin esperanzas de vida, y nosotros mantenemos el empleo, no dejamos a nadie sin empleo; cuando podemos transferir a alguien por falta de materiales o energía lo transferimos, si no podemos transferirlo a otro trabajo, le garantizamos, por lo menos, el 60% del ingreso.

Procuramos que no se nos quede nadie desamparado.  En las condiciones actuales eso engendra un incremento de la circulación de dinero, pero sin inflación.  Nos hemos visto obligados a racionar casi todos los productos, la gente lo pide, la gente lo exige cuando se producen situaciones como estas de más dinero que productos, y se siente más segura el ama de casa al saber que tiene su cuota de productos allí asegurada, a precio accesible e invariable, porque de la otra forma sería la venta por la libre de esos productos a precios libres; eso sería lo peor para el pueblo.

Si algún producto empieza a escasear, no porque haya menos, sino porque ha aumentado la demanda como consecuencia de un exceso de circulante, la gente pide que racionen ese producto.

Así, de repente, te cito el yogur como ejemplo.  En La Habana se consumen más de 300 000 yogures diarios, una cifra altísima, se vendía por la libre, pero a partir de una situación de un excedente de dinero ya no eran suficientes los más de 300 000 yogures; la gente dice:  “Preferimos que lo racionen y que nos toque a 5, 6, 7u 8 al mes; si nos va a tocar, que nos toque seguro”, sin hacer colas y sin que otro lo compre y cuando él llegue no lo tenga.  De manera que varios productos que no estaban racionados y se vendían por la libre, la gente ha pedido que los racionen, se siente así más segura.

La otra alternativa es que tú liberaras los precios:  revientas a todos los que tienen menores ingresos y resuelven el problema solo los que tienen altos ingresos, receta latinoamericana; o lanzas a la calle a cientos de miles de personas para buscar un equilibrio financiero, una medida terrible para la gente que se queda sin ingresos.  Nosotros tenemos que evitar lanzar gente para la calle, lo evitamos:  no lanzamos gente para la calle, ni dejamos a la gente desamparada, ni dejamos a la gente sin ingresos.

Otra medida que te estarían exigiendo hoy el Fondo Monetario, Estados Unidos y toda esa gente, es cerrar miles de escuelas, y nosotros no cerramos una escuela; reducir a la mitad los presupuestos de hospitales, nosotros no reducimos los presupuestos de los hospitales, al contrario, incorporamos cada vez más médicos que se van graduando.  Nosotros protegemos, incluso, a los graduados de técnico medio y a los graduados universitarios que no tienen un empleo de inmediato, les buscamos un empleo o si es necesario los subsidiamos; pero por eso en el mecanismo de racionamiento estamos como en una situación de guerra, es virtualmente una economía de guerra la que tenemos en este momento, pero tratando de asegurarle a la gente los abastecimientos esenciales.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué podría salvar a Cuba, Comandante, el hallazgo de petróleo o la explotación del turismo?

Fidel Castro.-  No hemos pensado en el hallazgo de petróleo, porque eso es ponerse a pensar en la suerte.  Aquí la salvación va a depender de nosotros mismos, somos nosotros mismos los que tenemos que salvarnos.

Hay que tener en cuenta que tenemos decenas de miles de personas en los centros de investigación, cientos de miles de graduados universitarios, científicos y otros profesionales.  Creo que, en primer lugar, la salvación está en la ciencia, con su aporte a la solución de muchos problemas, como algunos que te mencioné.

Como te dije, ya nosotros marchamos hacia el empleo masivo de la utilización de bacterias en sustitución del nitrógeno que hay que importar, vamos hacia el empleo masivo de la zeolita con estiércol o con materia orgánica en sustitución de fertilizante para distintos cultivos, vamos hacia el empleo masivo de controles biológicos en la lucha contra las plagas, digamos, son soluciones que aporta la ciencia.
Vamos hacia la búsqueda de técnicas, de variedades nuevas de vegetales resistentes al calor, resistentes a la humedad, resistentes a las enfermedades.  Vamos hacia el desarrollo de productos muy modernos, algunos de los cuales los poseemos con carácter exclusivo, producto de la biotecnología; medicamentos nuevos, equipos médicos nuevos.

Vamos al desarrollo de técnicas para resolver problemas como el trasplante y la rehabilitación nerviosa, o la solución del vitíligo, o la solución de la retinosis pigmentaria.  Vamos trabajando en la lucha por la producción de anticuerpos monoclonales, en la lucha por el diagnóstico precoz del cáncer, en la lucha por el desarrollo de medicamentos contra el cáncer por muy distintas vías.

Estamos trabajando en la lucha contra las enfermedades circulatorias, las enfermedades cardíacas.  Estamos tratando de ir hacia fórmulas que prolonguen la vida de la gente en condiciones de salud y estamos desarrollando medicamentos muy novedosos, de gran importancia, de gran valor; también vacunas nuevas de alta eficiencia.  Así que en todos los campos de la medicina estamos trabajando muy fuerte y esa es igualmente una actividad priorizada.  La ciencia nos debe dar mucho más que el turismo, porque nos va a ayudar a resolver muchos problemas.
El programa alimentario no va a generar muchas exportaciones, va a ahorrar muchas importaciones y va a constituir una fuerte base de la alimentación, que es lo principal que nosotros trataremos de mantener en estos años difíciles, en que tenemos que hacer restricciones de muchas cosas y de muchos programas.

Aun si Cuba estuviera cinco años sin construir una escuela, nuestro sistema de educación mejoraría por año, porque tenemos una inversión acumulada en lo social muy grande.

En los próximos cinco años, habrá muy pocas inversiones en lo social; pero podemos estar cinco años sin construir un hospital nuevo y nuestra salud mejoraría por año.  Es decir que muchas cosas mejorarían aun sin inversiones, por eso hoy concentramos casi el ciento por ciento de las inversiones en las cuestiones estratégicas:  en el programa alimentario, biotecnológico-farmacéutico, la medicina, el turismo y otros programas también; sobre todo, en aquellos que tienden a resolver problemas.

Hay cientos de miles de gente, no solo técnicos y científicos, sino obreros calificados, poniendo su inteligencia en la búsqueda de soluciones.  Claro, tú siempre necesitas determinadas materias primas, incluso en la producción de alimento, y nosotros tenemos que batallar y enfrentar estas dificultades; yo diría sin embargo que en la ciencia está la esperanza mayor.

Beatriz Pagés.-  ¿Y cómo va a resolver el problema de importación de petróleo, Comandante?

Fidel Castro.-  Hasta ahora estamos recibiendo el petróleo de la Unión Soviética, y tenemos la esperanza de que los soviéticos logren estabilizar su situación.  Ellos nos suministran petróleo y nosotros les estamos suministrando azúcar y otros productos.  El comercio no es igual ni es sobre las mismas bases de antes, pero se mantiene todavía.

Tenemos acuerdos suscritos con los soviéticos.  En ellos ha habido interés, ha habido disposición de mantener estos lazos económicos, que son mutuamente beneficiosos.  En ese sentido no tenemos quejas, las dificultades están en los problemas objetivos que ellos tienen, y esos problemas dificultan la realización de este comercio sobre el cual hemos adoptado acuerdos.  Es decir, ha habido un incuestionable interés por parte de la dirección y las autoridades soviéticas en afectar lo menos posible a nuestro país, ha habido buena voluntad, buena disposición; pero las dificultades están en los problemas objetivos que ellos tienen para llevar a la práctica esos acuerdos, ¿comprende?

Beatriz Pagés.-  ¿Pero ustedes no tendrían manera de importar petróleo de otros países?

Fidel Castro.-  Lo que hemos hecho es estudiar qué hacer si el país se ve en opción cero de combustible.  Creo que lo más importante para nosotros es estudiar la peor variante, elaborar las ideas que nos permitan resistir aun en la peor variante, que es la opción cero petróleo.  Es en eso en que hemos trabajado, no en la búsqueda de fuentes alternas, que no es muy fácil si tomas en cuenta la situación del mundo y si tomas en cuenta que tú necesitas determinados recursos para esas importaciones, sobre todo, si tomas en cuenta que tendrías que buscar nuevos mercados para nuestros productos.  De modo que nosotros nos esforzamos, y también los soviéticos se esfuerzan por mantener el tipo de relaciones comerciales entre los dos países, y de todas formas ellos tienen necesidad de nuestros productos, al igual que nosotros tenemos necesidad de las exportaciones de ellos.  En eso estamos de pleno acuerdo; independientemente de las reformas que hagan, independientemente de las medidas políticas que tomen, hay vínculos económicos establecidos entre los dos países y con las distintas partes de la Unión Soviética.

Como siempre es conveniente prevenir, hemos pensado, si se produce un conflicto interno en la Unión Soviética y se produjera como consecuencia de ello una desaparición total de los suministros de petróleo, qué tenemos que hacer en esas circunstancias y estamos dando muchos pasos de avance:  estamos en la domesticación de más de 100 000 animales vacunos para la agricultura, por si nos quedáramos sin combustible; estamos suministrando a la población cientos de miles de bicicletas y llegaremos a tener millones de bicicletas en breves años, llegaré el momento en que tendremos resuelto con la bicicleta lo esencial del transporte y muchos de los servicios en las ciudades.  Así que estamos adoptando medidas decididas, heroicas, en el afán, en la disposición y el espíritu de resistir cualquier variante.

Creo que más importante que ponerse ahora a pensar dónde vamos a buscar petróleo, dónde lo vamos a comprar y cómo                     —independientemente de una cierta producción que tenemos—, es prever qué hacer en la peor variante, que es la opción cero de petróleo importado durante un período de tiempo.  Es lo que hemos hecho.

Beatriz Pagés.-  ¿Y es elevada la posibilidad de esta opción cero de petróleo?

Fidel Castro.-  No te podría decir, siempre hay un riesgo, todo va a depender de cómo se desarrollen los acontecimientos.  No creo que haya una elevada posibilidad de esto, pero como posibilidad existe, realmente, si se producen fenómenos incontrolables en la Unión Soviética; digamos, un conflicto interno en la Unión Soviética que haga imposible todo comercio entre ellos y nosotros.  Y la cero es la cero; si tú te preparas para la cero, estás preparada para lo peor.  Si no es cero será una situación un poco mejor que la cero.  Creo que nuestro deber es hacer eso, y preparar y luchar, previendo las peores variantes.

Beatriz Pagés.-  ¿Pero México y Venezuela no han ofrecido petróleo a Cuba?

Fidel Castro.-  No se ha conversado sobre eso, sencillamente.

Hay petróleo en el mercado mundial, pero no basta con el petróleo que pueda existir en el mercado mundial, es muy importante con qué recursos tú adquieres eso; porque nosotros tenemos una moneda con que pagamos a la Unión Soviética y son los productos nuestros, incluidos productos de la biotecnología y productos de la industria médica.  Nosotros vamos a un desarrollo fuerte de los productos en ese campo.  Además del azúcar, el níquel, los cítricos y otros productos, las producciones médicas se pueden convertir en un renglón importantísimo de exportación a la Unión Soviética.  Es decir, vamos desarrollando nuevas producciones y nuevas posibilidades, lo cual requiere, desde luego, cierto tiempo; pero tenemos a los clientes de nuestros productos, que son los suministradores de ese petróleo.
En una situación en que fueran imposibles los suministros de la Unión Soviética, no solo bastaría que hubiera disponibilidad de petróleo en el mercado mundial, sino que serían necesarios los recursos con los que lo compraríamos.  Habría que reconstruir mucho de las relaciones económicas y buscar otros mercados.  Eso implicaría inevitablemente un proceso largo y difícil, hay que pensar realistamente en eso.  Si tú suministras millones de toneladas de azúcar a la Unión Soviética, de repente tendrías que buscar mercado para esos millones de toneladas y para otras producciones, no resulta una cosa tan fácil.  Es decir que lo mejor que se puede hacer en eso es lo que estamos haciendo.
Sobre estos temas no hemos conversado una sola palabra ni con mexicanos ni con venezolanos, que son nuestros vecinos petroleros más próximos.  Eso dependerá ya de la voluntad de ellos y dependerá de las posibilidades nuestras de adquirirlo; pero no es un tema que se haya abordado.

Beatriz Pagés.-  Comandante, en su tiempo fue muy anunciada la posibilidad de que el Papa Juan Pablo II visitara a Cuba, ¿por qué no ha venido?

Fidel Castro.-  Todavía no se han concretado acuerdos, no se han dado los pasos definitivos para la realización de esa visita.  Yo diría que, fundamentalmente, tenemos otras prioridades en este momento.  Desde que surgieron los nuevos problemas en el campo internacional, comprenderás que estamos consagrados por entero, todo nuestro tiempo, nuestras energías, a atender las cuestiones que consideramos vitales en el período especial.  Últimamente no se ha hablado siquiera sobre el tema de la visita.

Beatriz Pagés.-  A Juan Pablo II se le considera uno de los arquitectos más importantes de las actuales reformas que se han dado en el mundo socialista, ¿qué opinión tiene usted del Papa y de su postura ante el socialismo?

Fidel Castro.-  No veo en qué se fundamenta la idea de que el Papa haya sido el gran estratega de los hechos que han ocurrido en el este de Europa.  Pienso que el Papa podía influir en los acontecimientos en su propio país, y sin duda que influyó, porque es un país católico, de gran tradición católica, de fuertes vinculaciones entre el pueblo y la Iglesia Católica , por razones históricas conocidas.  Indiscutiblemente que allí él tenía una influencia superior a la que podía tener en el resto de los países socialistas del este de Europa, pero tampoco puedo decir que fue estratega de los cambios en Polonia, porque tengo entendido que él tenía muy buenas relaciones con las autoridades de ese país, lo visitó varias veces, conversó con las autoridades de entonces.  Así que hay una influencia histórica de la iglesia, pero no creo que eso sea un elemento suficiente para atribuirle al Papa la estrategia en los cambios políticos, ni siquiera en Polonia; me parece que habría menos fundamento todavía para atribuirle los cambios políticos en Rumania, Bulgaria, Hungría, Checoslovaquia y RDA.  Creo que han sido otros los factores que han determinado, otros los factores que han decidido.

Esa tesis equivaldría también a suponer una intervención flagrante del Papa en los asuntos políticos y en los asuntos internos de esos países.  Creo que se le estaría haciendo una imputación gratuita si sacamos esa conclusión, no la considero objetiva.

Al Papa tengo que verlo en su triple carácter:  primero, como jefe de una iglesia, jefe no solo espiritual, sino real de una iglesia.  Considero que ha sido uno de los más activos jefes que ha tenido esa iglesia en los últimos tiempos, de los que más se han movido y de los que han adquirido mayor ascendencia y autoridad, tanto dentro como fuera de esa iglesia; ha sido, realmente, un Papa muy activo.  En ese sentido, pudiéramos decir también un Papa capaz —es la opinión que tengo— como jefe de la Iglesia Católica.  El segundo aspecto que debo considerar en el Papa es su carácter de jefe del Vaticano, es decir, un Estado con el que mantenemos relaciones normales y respetuosas.

Ahora bien, como portador de determinadas ideas y determinados pensamientos políticos que indiscutiblemente están en oposición del socialismo, no comparto los puntos de vista del Papa, no comparto su oposición al socialismo, no los puedo compartir de ninguna manera; desde ese punto de vista ideológico, en el terreno político hay diferencias, como es lógico, entre nuestras concepciones y las concepciones del Papa.  No obstante, he sabido apreciar las veces que el Papa ha pronunciado algunas palabras, algún juicio de crítica a algunas cosas del capitalismo, o cuando ha criticado la pobreza en sus viajes por América Latina.   En ocasiones se ha reunido con cientos de miles de indios y los indios le han dicho que no tienen trabajo, que no tienen pan, que no tienen tierra, y él ha pronunciado palabras de aliento a esas masas.  Del mismo modo cuando ha visitado los barrios de indigentes, los barrios insalubres, le han dicho que no tienen trabajo, que sus hijos se están muriendo de enfermedades y de hambre y él ha tenido palabras de solidaridad con esos sectores.  Cuando ha dicho que hace falta tierra para los campesinos, empleo para los trabajadores, salud y pan y escuelas para los niños, lógicamente, he estado de acuerdo y he apreciado ese tipo de declaraciones.

Algunos señalan que él prácticamente da por descartada la etapa socialista, a la vez que hace algunas críticas al capitalismo.  Tampoco puedo compartir el criterio de que pasó la era del socialismo; pienso que está muy lejos de haber pasado, por las razones que te expliqué al principio de esta entrevista.

Beatriz Pagés.-  ¿Pero el Papa no podría convertirse en un momento dado en un importante intermediario para limar las asperezas entre Cuba y Estados Unidos?

Fidel Castro.-  Bueno, nunca se le ha planteado esa tarea de llevar a cabo un papel de intermediario, no tengo ni siquiera la menor idea de si Estados Unidos tendría algún interés en eso.  Y una tarea de ese tipo requeriría el acuerdo de ambas partes.  Realmente, no creo que las relaciones entre Cuba y Estados Unidos puedan depender de la acción de un intermediario por brillante que sea, excepto que baje Dios en persona a la Tierra y cambie este mundo, cambie la mentalidad del imperialismo, cambie al imperialismo, lo cambie todo, y entonces tengamos un país vecino capaz de coexistir con nosotros y capaz de respetar la soberanía de nuestro país.

Creo que hace falta un milagro muy grande y quien hizo milagros está en el cielo, no está en la Tierra, y no tenemos muchas vías de comunicación con el cielo.  Por eso dudo, realmente, que pueda existir algún intermediario que haga las cosas que hacen falta para que mejoren las relaciones entre Cuba y Estados Unidos.  Esto es independientemente de la buena voluntad que pueda tener el Papa, quien ha actuado con éxito en determinados conflictos internacionales.

Hay muchas personas que desean que mejoren las relaciones entre Cuba y Estados Unidos.  Hay personas y políticos que, siempre que pueden poner un granito de arena para que mejoren las relaciones, lo hacen.  Nosotros lo apreciamos y se lo agradecemos.  Pero estamos también muy conscientes de que en este momento de triunfalismo exacerbado en Estados Unidos, en este momento de chovinismo extremo en ese país, hay muy pocas posibilidades de que las relaciones de Estados Unidos con Cuba puedan mejorar; en este momento en que ellos creen que la Revolución se hunde y que la Revolución no podrá resistir, como consecuencia de lo que ha ocurrido en Europa del este, es muy difícil que Estados Unidos tenga interés en mejorar las relaciones con Cuba.

Beatriz Pagés.-  ¿Usted cree en los milagros, Comandante?

Fidel Castro.-  Sí.  Creo en el milagro de lo que pude hacer el trabajo, de lo que puede hacer la ciencia y de lo que pueden hacer los hombres.  Creo en los milagros de lo que pueda hacer el corazón y la inteligencia del hombre, la voluntad del hombre, el heroísmo del hombre y la bondad del hombre; en esos milagros creo.  En los demás, no tengo razones probadas para creer en ellos.

Beatriz Pagés.-  Recientemente, o no hace mucho, usted anunció que su gobierno levantaría progresivamente las restricciones para que los cubanos viajen y emigren al extranjero, ¿por qué se limitó durante tantos anos esta libertad y por qué ahora hay condiciones para respetarlas?
Fidel Castro.-  Realmente, hay un hecho histórico:  no hemos sido nosotros los que hemos limitado la emigración de los cubanos hacia el exterior, no ha sido así nunca, es Estados Unidos quien lo ha limitado.

En un principio, ellos, para dejar el país sin médicos, técnicos, personal calificado, abrieron de par en par las puertas de Estados Unidos, por ello aquellos sectores sociales que fueron afectados por la Revolución:  latifundistas, terratenientes, gente rica, pero no solo ellos, sino profesionales, técnicos, profesores, maestros, médicos —muchos de los cuales querían ir para Estados Unidos antes de la Revolución en busca de trabajo y mejores salarios y no les daban visa— pudieron viajar.  De 6 000 médicos que teníamos, nos llevaron 3 000.  Se llevaron un gran número de profesores universitarios de todas las carreras, lo llevaron a cabo como una política para arruinar la Revolución, inventaron campañas de todo tipo, propalaron el infame rumor de que la Revolución iba a quitarles los hijos a las madres, nos hicieron, además, la guerra sucia; pero nosotros aceptamos el desafío, dijimos:  El que quiera irse, puede marcharse.

¿Por qué tú crees que hay un número elevado de cubanos en Estados Unidos y en otros países?  Unos fueron para Miami, otros fueron para otros lugares, la mayoría desde luego para Estados Unidos, el país más rico.  No iban para Haití, no iban a países pobres, buscaban los países donde había mejores niveles de vida, y se fueron para Estados Unidos, para Puerto Rico, para Venezuela, y cuando podían también para Europa.

Ya había en Estados Unidos una migración histórica, porque había muchos cubanos deseosos de viajar a Estados Unidos en busca de empleo antes de la Revolución, pero ellos tenían muy limitadas esas posibilidades.  Nuestra respuesta al éxodo de profesionales y técnicos fue desarrollar las universidades.  Le dimos un gran impulso a la formación de ingenieros y médicos, también a las demás profesiones.  Ahí está una de las bases del impulso que recibió la medicina en nuestro país.  La medicina se convirtió en un campo de batalla entre ellos y nosotros:  ellos por tratar de dejarnos sin médicos y nosotros formando médicos; ellos ofreciéndoles de todo, y nosotros aquí ofreciéndoles patriotismo y sacrificio.  Así fuimos desarrollándonos en ese campo.

Hoy tenemos casi 40 000 médicos en el país.  Por cada uno de los que nos dejaron, hoy tenemos como 13.  En julio tendremos 43 000 médicos, estamos graduando miles de médicos por año.  Hoy somos de los países más avanzados en este campo, ¡tremenda e impresionante victoria!

Así que aceptamos el desafío de Estados Unidos y abrimos las puertas, esa política la hemos mantenido hasta hoy con los que deseen emigrar.  Había determinadas limitaciones, ¿no?, siempre había casos de los que estaban en la edad del Servicio Militar y tenían que cumplir el Servicio, algunos de esos factores; había otras limitaciones, pero mínimas.  Excepto esas limitaciones, a todo el que quiera emigrar, lo autorizamos a emigrar.  Esa fue siempre la política de la Revolución.  Y así pueden emigrar a Estados Unidos, a América Latina, a Europa, dondequiera.

No somos nosotros los que ponemos trabas o limitaciones, es Estados Unidos, a pesar de que tiene un convenio migratorio con nosotros, en virtud del cual ellos debían acceder a 20 000 visas anuales para que pudieran viajar a Estados Unidos los que tienen derecho, de acuerdo con la ley norteamericana, a reunirse con los familiares; no han cumplido ese acuerdo migratorio que firmamos, y han autorizado solo cifras ridículas para emigrar.

En cambio, cuando alguien sale ilegal entonces lo reciben con publicidad y aplausos.  Es lo que han hecho siempre, estimular en lo posible las salidas ilegales, como materia prima de la propaganda política contra la Revolución, y no dan permiso para emigrar legalmente a Estados Unidos.  Tampoco los países europeos lo dan; si un ciudadano va al consulado y pide visa, por lo general se la niegan.  ¡Ah!, de ahí surgió el problema:  cuando se introducían ilegalmente, por la fuerza, daban visa.  En ese caso nosotros no podemos acceder, porque no debemos estimular la violación de la inmunidad diplomática.  No debemos estimular aquellos hechos que pongan en peligro la seguridad del personal diplomático.  Pero les hemos dicho:  todo el que quiera dar visa para salida del país, nosotros lo autorizamos a emigrar, como política.  Eso es por un lado.

Había restricciones respecto a los viajes de Estados Unidos hacia Cuba.  En general, autorizábamos la salida, solo por excepción los regresos:  casos humanitarios.  Hoy se autoriza a viajar a varios miles que vienen de visita de Estados Unidos a Cuba; pero existe limitación para la inmigración porque nosotros no tenemos las condiciones de vivienda y recursos adecuados para ello.  Es creciente, sin embargo, el número de los que autorizamos a viajar a Estados Unidos y regresar.  Eso comenzó con personas más ancianas que tenían familiares en Estados Unidos; después se fue reduciendo la edad, y actualmente decenas y decenas de miles de personas son autorizadas a viajar a Estados Unidos y regresar cada año.

Tú me preguntas por qué.  Han influido distintos factores.  Durante muchos años vivimos una gran actividad de sabotajes, planes de atentado, espionaje y guerra sucia de Estados Unidos contra Cuba.  Nosotros teníamos que ser muy cuidadosos en la cuestión relacionada con la posibilidad de viajar a Estados Unidos y regresar, porque tú comprendes que ese es un mecanismo que puede facilitar las actividades de la CIA contra Cuba en muy distintos terrenos.

Esa política fue cambiando con el tiempo a medida que se fue reduciendo la guerra sucia.  Siempre hubo, sin embargo, grupos de norteamericanos, o de norteamericanos de origen cubano, o cubanos sobre todo jóvenes, que venían todos los años a participar en actividades productivas; esas personas, que tenían una actitud amistosa, así como comunidades religiosas y numerosas instituciones y grupos de Estados Unidos vinculados a la comunidad de origen cubano, insistieron en sus solicitudes de que en las nuevas condiciones se autorizara al mayor número posible de residentes cubanos a visitar familiares en Estados Unidos.

Un conjunto de factores fueron de este modo influyendo.  La experiencia de los primeros autorizados fue de utilidad.  La práctica nos demostró que todos aquellos que iban y venían no estaban siendo involucrados en actividades contra el país, eso estimuló un aumento progresivo de las autorizaciones de salida y regreso al país que ya son considerablemente elevadas.  Es posible que continuemos ampliando las posibilidades en la medida que el gobierno de Estados Unidos no trate de usar esas posibilidades para realizar actividades hostiles contra la Revolución.
No puedo negarte que algunos riesgos hay de todas formas.  La falta tradicional de escrúpulos por parte del gobierno de Estados Unidos y la CIA no pueden dejar de tenerse en cuenta.  No hemos detectado hasta este momento ese tipo de actividad, pero tenemos que estar alertas con relación a eso.  Solo Estados Unidos puede hacer fracasar esta política.  Si todo se sigue comportando normalmente, es muy posible que en el futuro vayamos eliminando las pocas limitaciones en cuanto a la edad que aún subsisten.

Sé que los preocupados ahora son las autoridades norteamericanas y algunos hablan del supuesto fantasma de un Mariel silencioso; sobre todo están muy preocupados con los jóvenes; no les agrada mucho la idea de que, algunos que no reciben visa de permanencia, utilicen la visa temporal para burlar las leyes norteamericanas.  Siempre la demagogia, la politiquería y la mala conciencia traen ese tipo de contradicciones.  No somos nosotros pues, los que andamos con preocupaciones en relación con los permisos de viaje; por lo que sabemos, son ellos.
Beatriz Pagés.-  Comandante, las relaciones con España después de aquella petición masiva de asilo político a la embajada española.
Fidel Castro.-  No fue masiva, no sé a cuántos llegaron, tal vez 15 ó 20.

Aquello fue una provocación organizada, por estas razones:  nosotros damos permisos para salir, pero los países no dan visa, no dan entrada; mas si penetran por la fuerza entonces dan visa.  En esas actividades participan por lo general gente desclasada, lumpen y delincuentes comunes.  Pero nosotros no podemos autorizar a salir al que entre por la fuerza, porque estaríamos creando un mecanismo absurdo, un mecanismo en virtud del cual a quien solicite de manera normal la salida no le dan permiso y, por pura demagogia y politiquería, le conceden entonces visa si penetra con el uso de la violencia.  Naturalmente que todo esto sirve a la propaganda sucia y a la conspiración reaccionaria contra Cuba.

Nosotros hemos dicho que de esa forma no sale nadie del país y eso sí que te lo aseguro, el que entre por la fuerza en una embajada no recibirá jamás permiso de salida, pues no podemos prestarnos a ese pérfido procedimiento.  Lo que nosotros decimos es:  “Denles permiso a los que soliciten salida por vías normales y nosotros les daremos salida.”  “Autoricen ustedes a todos los que quieran, que nosotros les daremos salida.”  Siempre habrá alguna excepción.  Aplicaremos solo las restricciones que se aplican en cualquier lugar del mundo.  Esa es nuestra posición.

A todos esos casos se les ofrece gran publicidad a través de los cables internacionales, se les saca un provecho político contra Cuba.  Pero no caeremos en la trampa absurda de autorizarlos a salir.

El hombre que entró en la embajada de España es un tipo que estaba enfermo, un loco y entró con un machete amenazando a todo el mundo; estuvo dos días allí adentro, aterrorizando al personal de la embajada, no había quien lo pudiera controlar allí; un enfermo mental.  Entonces las autoridades españolas se precipitaron en hacer declaraciones sobre eso, las cuales estimularon nuevas violaciones.  Hubo respuestas a las declaraciones y eso dio lugar al incidente, que de alguna forma afectó, desde luego, las relaciones.  En virtud del esfuerzo de ambas partes, el incidente fue superado y considero que las relaciones se mantuvieron en un status normal.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué pasos piensa dar Cuba en el futuro próximo rumbo a la integración latinoamericana?

Fidel Castro.-  Como le decía recientemente a un grupo de personalidades que estuvieron aquí de visita, nuestro país es el que está en mejores condiciones para integrarse a la América Latina, puesto que si se trata de borrar barreras arancelarias las borramos; si hay que borrar fronteras las borramos también, aunque nuestras fronteras son marítimas.  Creo que somos el país más preparado, tanto desde el punto de vista económico como político.  Prácticamente aquí no existen tarifas arancelarias, de manera que no tenemos ningún tipo de barrera arancelaria que obstruya el desarrollo del comercio y del intercambio con los países de América Latina tan ampliamente como sea necesario.  Desde el punto de vista político, tenemos el pueblo mejor preparado para esa integración, puesto que en Cuba no se practica el chovinismo, no somos un país chovinista; somos un país patriótico, nacionalista en el buen sentido de la palabra, pero sin chovinismo, sin sentimientos de hostilidad hacia ningún otro pueblo.  De modo que, tanto en un sentido como en otro, estamos en mejores condiciones que nadie para integrarnos.  Somos además un país con absoluta independencia, que no obedece órdenes ni presiones de nadie.

Desde luego, fuimos bloqueados durante muchos años, con excepción de México; nosotros, con quienes los países latinoamericanos —con esa sola excepción— rompieron relaciones diplomáticas, nos vimos obligados a desarrollar nuestras relaciones económicas con el CAME y con los países socialistas.  Pero en aquella época, hace muchos años, decíamos que nuestro escenario natural y nuestro campo natural de integración futura era América Latina, que nosotros nos integrábamos con los países socialistas de Europa en una etapa transitoria de nuestro desarrollo, que nuestro destino final sería integrarnos a América Latina.  Ese ha sido nuestro pensamiento a lo largo de todos estos años.
La integración latinoamericana no depende de nosotros, no es mucho lo que nosotros podemos hacer porque no somos una potencia financiera, no somos un país desarrollado ni un país con grandes recursos. Somos un país que tiene que enfrentar además una lucha fuerte frente a Estados Unidos, frente a un vecino que tiene mucha influencia en el resto de América Latina, que trata de limitar los lazos nuestros con América Latina, que trata de cortarlos, si es posible, que trata de dividir, que trata de intrigar.  Por ello no es mucho lo que depende de nosotros, no es mucho lo que podemos hacer en este campo; pero estamos dispuestos a hacerlo y tenemos la voluntad de hacer todo lo que esté a nuestro alcance, pues consideramos que no hay porvenir ninguno para la América Latina sin integración.

Beatriz Pagés.-  ¿Y América Latina está dispuesta a integrarse a Cuba?

Fidel Castro.-  Los síntomas que hemos visto en los últimos años son positivos en ese sentido porque, incluso, en muchas cosas hemos votado en común, en Naciones Unidas y en otros organismo internacionales.  Se han producido muchas manifestaciones de colaboración y de respeto entre los países más importantes de América Latina y Cuba; ya no vivimos aquellos tiempos del aislamiento y del bloqueo en que todo el mundo, cumpliendo órdenes de Estados Unidos, rompió las relaciones con Cuba.  Hoy los países latinoamericanos tienen un mayor sentido del a dignidad política, un mayor sentido de sus propios intereses, un mayor sentido de la soberanía nacional y, por lo tanto, eso se ha reflejado también.

Paradójicamente, cuando menos independencia económica tienen, en el sentido político se han mostrado de forma mucho más constructiva y mucho más positiva con relación a Cuba.

Beatriz Pagés.-  ¿Son más estrechas, entonces, esas relaciones?

Fidel Castro.-  Sí, son sin discusión más estrechas las relaciones con el conjunto de países latinoamericanos, con algunas excepciones, lógicamente, siempre las hay.  En Centroamérica hay algunos países con los que no tenemos relaciones.  Cuando a veces no hay relaciones oficiales, como con Colombia, hay por lo general comunicación, y ha habido colaboraciones en Naciones Unidas.  Se mantiene un clima de respeto entre esos gobiernos, y el gobierno de Cuba, y pienso que sí, que son más estrechas las relaciones.

Recibimos a mucha gente de América Latina, aquí a cada rato hay un congreso al que vienen 1 000,1 200 ó 1 500 profesores y maestros de América Latina, entre ellos personalidades muy valiosas y destacadas.  Hay congresos médicos a los que vienen cientos de latinoamericanos, o hay congresos de economistas, o hay congresos hasta de sociedades ferrocarrileras; hay congresos, reuniones, asambleas de entidades bancarias.  Te digo que todos los años veo y saludo a millares de latinoamericanos, y, a nivel de todas estas personalidades de las más variadas clases sociales —¡fíjate, de todas las clases sociales!— las relaciones son muy amistosas y son, incluso, en ocasiones, fraternales y afectuosas; es lo que puedo decirte con relación a eso.  Tengo gran cantidad de contactos con personal científico y de otras muchas esferas de América Latina, y el clima que veo de su actitud hacia nosotros es siempre mejor:  más conocimiento sobre Cuba, más confianza en Cuba y particularmente en estos tiempos difíciles, en que ellos tienen la esperanza de que Cuba resista.

Beatriz Pagés.-  ¿Se han mostrado solidarios con Cuba en estos momentos?

Fidel Castro.-  No es mucho lo que pueden hacer, pero sus sentimientos son muy solidarios con Cuba, ¡muy solidarios!  Yo lo observo como un sentimiento creciente, no sé si será porque nos hemos convertido ya en un ave rara en este mundo y eso despierte un mayor interés en los latinoamericanos.  Pero no creo que sea solo eso.  Creo que miran cada vez con más satisfacción y más reconocimiento la obra de la Revolución Cubana.  Ya te imaginas a los maestros cuando se reúnen aquí y ven todo lo que ha hecho Cuba en ese campo, o los médicos, los científicos, se sienten estimulados, se sienten alentados.  Hay todo tipo de reuniones.

Yo me asombro, porque a cada reunión me invitan, casi me exigen que asista o me piden que tenga algún encuentro con ellos; ya casi no hay una semana en que yo no tenga una reunión con algún numeroso grupo latinoamericano, que pueden ser 100, que pueden ser 300, que pueden ser 500 o pueden ser 1 000.  Bueno, ya cuando son 1 000 la cosa es más seria, porque tienen un evento cultural o científico y son muchos los participantes; no resulta fácil departir con todos ellos.

Beatriz Pagés.-  Usted ha dicho en diferentes ocasiones que América Latina y los países del Tercer Mundo deben unirse frente a la crisis económica y la deuda.  Sin embargo, con la llamada globalización económica que actualmente experimenta el mundo, los países más poderosos amenazan con integrar a los más débiles.  ¿Qué se puede hacer al respecto?

Fidel Castro.-  Eso que tú dices es cierto.  Hice muchos de estos planteamientos en 1985 —han pasado ya algunos años—, a raíz de la crisis de la deuda externa, y tuvimos muchas reuniones aquí los latinoamericanos sobre ese tema y sobre el conjunto de ideas que nosotros exponíamos.

Nosotros dijimos cosas que han demostrado ser absolutamente ciertas, que la deuda externa es impagable e incobrable, que alrededor de esta batalla por la deuda externa debíamos buscar la unidad de todos los países del Tercer Mundo porque todos estaban en la misma situación, y luchar no solo para borrar la deuda, sino para el establecimiento del Nuevo Orden Económico Internacional, que fue aprobado como resultado de una batalla, en especial de los países del Tercer Mundo, en Naciones Unidas.  Entonces hacía 10 años y ahora hace 15 años, y del Nuevo Orden Económico Internacional no se ha aplicado ni una letra.

Planteamos que teníamos que luchar contra las manipulaciones financieras, los altos intereses bancarios, el intercambio desigual, el proteccionismo y las mil formas diferentes que utilizaban los países capitalistas desarrollados para saquear a los países del Tercer Mundo, y en especial a América Latina.

Planteamos unirnos alrededor del problema de la deuda para librar esa batalla.  Los países latinoamericanos fueron incapaces de unirse alrededor de un problema tan vital y perdieron una gran oportunidad histórica, porque lo que prefería Estados Unido era discutir uno por uno con cada uno de ellos, imponiendo sus condiciones y dándole un tratamiento diferenciado, según sus intereses económicos y políticos.  Los países latinoamericanos y los líderes latinoamericanos fueron incapaces de presentar un frente común para librar esa batalla.  Nosotros luchamos.
Eso habría ayudado extraordinariamente en los procesos de integración latinoamericana, no en la integración de América Latina a Estados Unidos.

En aquello planteado por nosotros —libramos una gran lucha— pudieron más las vacilaciones, pudo más la división, pudieron más los criterios individuales de los dirigentes de cada país que la conciencia de la gran oportunidad histórica de que se disponía en ese momento.
Total, la situación siguió agravándose:  la deuda está ahí presente, impagable e incobrable, pero exige un sacrificio económico grande, intereses, una sangría todos los años.  Se mantiene el intercambio desigual y cada vez más desigual; cada vez nos venden más caro y compran nuestros productos más barato.  Se mantiene la fuga de capitales y todos los años se extraen de América Latina alrededor de 30 000 millones de dólares como salida neta de capital.

Un día hicimos un cálculo, les pedí a unos compañeros que hicieran un cálculo.  Yo lo había planteado ya en Sao Paulo, en el Memorial de América Latina, cuando le daban un homenaje a un gran antropólogo que regresaba de la selva donde trabajó 30 años;  Villas Boas se llama él.  Decía yo que hacían falta muchos Villas Boas, porque los nuevos indios necesitábamos esos defensores —los nuevos indios éramos nosotros, que nos querían descubrir otra vez, conquistar otra vez, y nos estaban saqueando más que nunca.

Sugerí entonces una idea:  ¿Por qué no se analiza cuánto oro y cuánta plata extrajo España durante 300 años de América Latina, y cuánto oro y cuánta plata sale ahora todos los años?  Dije:  Es posible que en un año saquen más que lo que sacaron en 300 años, y la predicción fue correcta.  Al hacerse los estudios, se hizo evidente que los españoles habían sacado unas 800 toneladas de oro y alrededor de 12 000 ó 14 000 toneladas de plata; vale menos que todo lo que hoy se extrae anualmente de América Latina, que es alrededor de 3 000 toneladas de oro.
De América Latina hay una salida neta para todos los países capitalistas desarrollados de 3 000 toneladas de oro cada año.  Eso se calcula convirtiendo en oro las divisas convertibles que salen de América Latina por año, sin inflación.  Mira qué nivel de explotación, y es porque ahora los indios somos más y tenemos un poco más de productividad en el trabajo; ahora somos alrededor de 400 millones de indios, muchos más que aquellos que España tenía sacando oro en las minas o lavando las arenas de los ríos; somos más indios ahora y es más lo que nos sacan, pero es una cifra impresionante.  Esa es la realidad de este mundo.  Debemos unirnos, decíamos en 1985, y no se ha avanzado gran cosa.
Ahora estamos amenazados de otro fenómeno, que es la integración de América Latina a la economía de Estados Unidos, un gran peligro real ante el cual estamos abocados.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué ha impedido la unidad latinoamericana?

Fidel Castro.-  En el siglo pasado los ingleses —y en parte los norteamericanos— y en este siglo los norteamericanos han hecho todo lo posible por mantenernos balcanizados y divididos, y nosotros mismos, nuestras incapacidades, nuestras limitaciones, nuestra falta de visión histórica, nuestra irresponsabilidad colectiva.

Beatriz Pagés.-  ¿Por la falta de convicción nacionalista?

Fidel Castro.-  Todo eso se traduce de alguna manera.

Yo no diría que falta de convicción nacionalista.  Esta es una historia larga.  Bolívar quiso y no pudo, y era muy difícil que hubiera podido en una época en que una carta entre Caracas y Bogotá podía tardar dos meses, o una carta entre Caracas y Lima podía tardar tres meses en ir y otros tres en venir.

Mientras más leo y estudio aquella historia más admiro a Bolívar, su grandeza, su visión extraordinaria.  Siento que los latinoamericanos no conozcan mejor esa historia, no conozcan mejor a ese personaje; todo lo que él quiso se frustró porque quiso algo que en aquel momento era realmente imposible.

La vergüenza es que cuando nosotros hoy podemos hablar por teléfono desde el norte de México hasta la Patagonia en cuestión de segundos, cuando existen los aviones, las comunicaciones, los barcos, cuando existen los satélites y todos los medios más sofisticados de comunicación, mantengamos el nivel de división que mantenemos, países que tenemos hasta el mismo idioma.  Cuando me reúno con los latinoamericanos me admiro, porque vienen como de veinte países y tú puedes hablar con todos en el mismo idioma, sin traductor.

Los europeos que estuvieron siglos guerreando entre sí, con naciones muy diferentes, idiomas muy diferentes, culturas muy diferentes, religiones muy diferentes, se unieron, se están uniendo, fueron capaces de hacer el Mercado Común Europeo, y marchan hacia la supresión de todas las barreras aduanales, y que nosotros los latinoamericanos, con una cultura común, un idioma común, historia común, tantas cosas en común, seamos incapaces y no tengamos suficiente voluntad de hacerla, es una vergüenza histórica.

Creo que esos problemas son los que habría que estudiar, los estudiosos de la historia, de la política, de la economía tendrían que profundizar en todo esto y ver qué relación hay entre los sistemas de gobierno, los sistemas políticos latinoamericanos, los sistemas económicos de América Latina y la falta de unión.  Creo que eso hay que estudiarlo, hay realmente que profundizarlo; pero constituye una calamidad, una desgracia, que nos depara un porvenir nefasto.

¿Qué perspectivas vamos a tener en el mundo del futuro de las grandes comunidades como Japón y el sudeste asiático, Estados Unidos, Europa, China, las nuevas que van surgiendo?  ¿Qué perspectivas tienen los países de América Latina?  Hay quehacer conciencia de todo esto.  Tal vez avance la conciencia entorno a esto.

Recientemente cuatro países de Suramérica hicieron un acuerdo y hablaron ya hasta de borrar las barreras aduanales para el año 1995:  Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay.  Me parece un esfuerzo positivo, porque con todos estos cambios que han tenido lugar en el mundo, evidentemente algunos se preocupan de lo que está ocurriendo.

Hay algunas tendencias, pero falta una conciencia, todo el mundo habla de unidad, pero no hay una verdadera conciencia de integración en América Latina; todo el mundo lo comprende en teoría, muy superficialmente, pero los gobiernos van y vienen, unos hacen un esfuerzo, otros otro.  No hay ninguna continuidad en la política, de ahí la lentitud con que marcha este proceso de integración, que la gente más consciente considera vital y una cuestión de supervivencia para nuestros pueblos.

Beatriz Pagés.-  Bush ha propuesto un tratado de libre comercio con México, Estados Unidos y Canadá, más algo que él llama Iniciativa de las Américas para apoyar las economías latinoamericanas.  ¿Considera usted, Comandante, que ante la pobreza y el endeudamiento de América Latina, esos proyectos comerciales son la única salida que tienen nuestros países?  ¿Qué ganaría o qué perdería América Latina si se integra a la economía norteamericana?

Fidel Castro.-  Creo que perdería lo poco que le queda de independencia política.  En ese terreno ya Estados Unidos actuaría como virtual dueño de este hemisferio.  Esa es una preocupación fundamental.  Creo que nos convertiríamos en los suministradores de materia prima barata, de fuerza de trabajo barata, de las industrias con baja inversión de capital por hombre trabajando, de las industrias contaminantes; nos convertiríamos en prisioneros de la tecnología y del desarrollo industrial de Estados Unidos.  Todo esto, desde luego, a partir de estas cosas que son evidentes, requiere de estudios, de análisis para poder fundamentar la realidad.  Tales estudios, por supuesto, no han sido realizados.
¿En que podrían convertir al final a América Latina, digamos, en una especie de Puerto Rico?  ¿Es acaso el ideal político y es acaso el ideal económico de América Latina?  Creo que el 60% de los puertorriqueños viven de los subsidios.  ¿En qué la van a convertir, en un enorme imperio de la sociedad de consumo, en un imperio del juego, la prostitución, las drogas, los vicios de la sociedad de consumo?
Como te decía, Estados Unidos tiene intereses, no tiene sentimientos, y ese acelerado impulso de Bush y esas iniciativas surgen abruptamente casi, sobre todo, a partir de los fenómenos que tuvieron lugar en Europa del este y los cambios en la correlación de fuerza económica en el mundo.

Europa se está convirtiendo en una gigantesca potencia económica, que ahora la absorción de algunos de los antiguos países del este de Europa la puede hacer todavía más poderosa como entidad económica.  Dentro de esas potencias económicas está Alemania, cuyas fronteras crecen, cuya población crece, cuyas riquezas crecen.

Es conocido el poderío económico y financiero de Japón, su capacidad de producción, su capacidad de competir.

Estados Unidos, envuelto en aventuras militares de distintos tipos y en la carrera armamentista, ha perdido mucha de su capacidad de competencia en muchas de las ramas de la economía, donde en un tiempo tenía posiciones de vanguardia.  Los automóviles venían de Estados Unidos, hoy vienen de Japón; hoy los automóviles que se utilizan en los propios Estados Unidos vienen de Japón una buena parte, o son fabricados en Estados Unidos por firmas japonesas.  Y lo mismo pasa con la electrónica, con los equipos electrodomésticos, con los equipos de la industria mecánica; lo mismo pasa con la petroquímica, la química y muchos otros campos.  De modo que Estados Unidos quisiera garantizar el mercado de 400 millones que son los latinoamericanos, como mercado de inversión de capitales altamente rentables, como mercado para sus producciones y como fuente de materia prima barata, mano de obra barata, porque, ¿qué es lo que van a venir a buscar esos capitales aquí en América Latina?

Lógicamente, eso no les resulta fácil tampoco a ellos mismos, esa es la gran estrategia.  Ellos encuentran resistencia interna de algún tipo también, los obreros se preocupan de cuáles van a ser las consecuencias para ellos, los sindicatos; algunas industrias, algunas ramas se preocupan, sobre todo ramas que emplean mucha fuerza de trabajo y que no son industrias de vanguardia, pero los políticos, la gran industria, los grandes monopolios, desde luego, no se van a oponer a que Estados Unidos se apodere del mercado de América Latina y que integre su economía a ese país.  Yo diría que si eso ocurre, si no encuentran resistencia, históricamente dejaremos de ser, incluso, latinoamericanos, no se sabe lo que seremos:  una posesión de Estados Unidos, un gigantesco Puerto Rico.  Esas son mis preocupaciones, esos son mis temores.
Ahora bien, cuando Bush habló de la iniciativa, todo el mundo aplaudió, pero yo no estoy seguro por qué aplaudieron.  Todo el mundo aplaudió sin que nadie sepa por qué aplaudieron, porque creo que nadie ha estudiado a fondo todas las consecuencias de ese problema, y se ha aplaudido de una manera superficial respecto a eso, el hecho es que hubo aplauso universal.  Después empezaron a pensar, y me imagino que haya mucha gente pensando; pero el análisis de la cuestión no ha sido fundamentado en un estudio serio y profundo de las consecuencias que va a traer.

El primer factor a tomar en cuenta es que tal iniciativa no ofrece ninguna solución al problema de la deuda externa de la región.  América Latina ha transferido a los acreedores 220 000 millones de dólares entre 1982 y 1990, y a pesar de ello tiene aún una deuda de 434 000 millones.  De ahí que la reducción de solo unos 7 000 millones de deuda oficial con el gobierno de Estados Unidos sea insignificante; no alcanza siquiera al 2% de la deuda total acumulada y mantiene en los mismos términos ese problema, que es imprescindible resolver para pensar siquiera en reanudar el crecimiento económico latinoamericano.

El fondo de 300 millones de dólares anuales que se propone en la iniciativa para promover las inversiones de capital en la región —de los cuales Estados Unidos aportaría solo 100 millones— es verdaderamente ridículo y está infinitamente por debajo de las necesidades acumuladas de la América Latina al cabo de una década de profunda crisis económica y social, en una región en la que no menos del 40% de la población vive en la pobreza y en la que solo en tres días se remiten al exterior 300 millones de dólares por concepto de pago de intereses de la deuda externa.

Otro aspecto fundamental es el de la propia integración económica de América Latina y el Caribe.  ¿Qué va a ser de ella frente a esta iniciativa?  La propuesta norteamericana trata de vincular a los países al mercado norteamericano mediante acuerdos bilaterales, pero entonces, ¿qué espacio queda para el ya mínimo comercio intralatinoamericano, que solo llega al 14% del total intercambiado por la región?
Esta propuesta pretende integrar las economías latinoamericanas a la de Estados Unidos, y eso llevaría a desintegrar la poca integración regional alcanzada y a impedir en el futuro ese proceso, que es vital para América Latina y el Caribe.

También llama la atención el tema de la reciprocidad.  ¿Cómo es posible plantear la reciprocidad entre partes tan desiguales como Estados Unidos y América Latina?  Entre partes con tanta diferencia en cuanto a desarrollo económico, la reciprocidad no sería más que la consolidación del intercambio desigual, una de las más brutales formas de saqueo en la época actual.

Es lamentable que hasta el momento la respuesta latinoamericana a la iniciativa no haya sido capaz siquiera de plantear con firmeza que la reciprocidad debe ser parcial o relativa, y que sea reconocida la diferencia de niveles de desarrollo que impide a América Latina hacer concesiones comerciales a la misma velocidad que lo podría hacer Estados Unidos.  Esto me parece un planteamiento elemental de defensa de la América Latina por la razón de la diferencia en los niveles de desarrollo económico, y también porque se sabe que la actual Ley de Comercio Exterior de Estados Unidos ha reforzado el proteccionismo para la entrada de productos latinoamericanos, mientras que al mismo tiempo les exigen a los países de la región una total apertura comercial.

Te hablo a grandes rasgos de la imagen que tengo acerca de la idea y de las intenciones de Estados Unidos y de los propósitos que puedan existir tras esa iniciativa, porque no hay país más egoísta en la Tierra que Estados Unidos; no hay país que sea más poco generoso en su política económica, no hay país más voraz que Estados Unidos.  ¿Y qué podemos esperar de ese imperio?  Hablan ya de una nueva era, de una paz norteamericana y de un nuevo orden mundial norteamericano que va a durar 1 000 años, haría falta contestar a la pregunta de cuál va a ser nuestro papel como latinoamericanos y qué va a ser de nuestras identidades como latinoamericanos, dentro de ese nuevo orden con que está soñando Estados Unidos.

Estas cosas están por responderse.  Creo que todos tenemos que meditar, tenemos que estudiar y tenemos que esclarecer.

Beatriz Pagés.-  ¿Pero cuál debería de ser nuestro papel como latinoamericanos, frente a esta formación de bloques de integración de América Latina hacia Estados Unidos? 

Fidel Castro.-  Creo que lo primero es que hay que meditar esto seria y profundamente.  Creo que hay que concretar las ideas en torno a todo esto, porque todo es muy difuso, muy genérico, muy confuso, incluso.  Creo que de esta nueva situación internacional que se ha creado, de todas estas nuevas comunidades que se han ido formando o fortaleciendo en la nueva correlación económica de fuerzas del mundo, tenemos que analizar realmente qué es lo que resulta más conveniente para las economías de nuestros países.  Nosotros no podemos lanzarnos, como se han lanzado, al aplauso, de barriga, detrás de una iniciativa determinada que no se sabe qué es.  Los mexicanos, por lo menos, llevan discutiendo un período de tiempo, tratando de concretar en qué consiste todo eso y de discutir, pero América Latina ha aplaudido algo que realmente no sabe ni de qué se trata.

Nosotros decimos:  Supriman las barreras aduanales pero, ¿a qué precio?, ¿al precio de que todas nuestras industrias se arruinen?
Ahora habría que hacer un estudio:  ¿Qué va a pasar con cada una de las ramas industriales?  Habría que ver, por ejemplo, qué va a pasar con la agricultura si Estados Unidos con sus tecnologías avanzadas, sus grandes recursos científicos, empieza a producir más trigo que nadie —de hecho lo produce más que nadie—, más soya que nadie, más maíz que nadie, más pollo que nadie, más carne de cerdo que nadie, más leche que nadie, y empieza a arruinar la agricultura de América Latina, y empieza a alimentarnos a todos nosotros, porque tiene las tecnologías, tiene la ciencia, tiene la automatización, tiene la computación, tiene todo; tiene hasta la reserva de germoplasma para desarrollo de nuevas variedades, tiene la ingeniería genética, cuenta absolutamente con todas las ventajas.  Habría que ver, por ejemplo, cómo se van a abordar los problemas de los subsidios, en primer lugar.

Puede ocurrir que en la rama de la agricultura arruine a toda América Latina:  una hipótesis.  Bueno, pues hay que estudiar todo lo que va a pasar en la agricultura a partir de eso, y hay que estudiar qué va a pasar con la química, la petroquímica, los materiales sintéticos, la electrónica, y qué va a pasar con cada una de las ramas que son fundamentales o son espinas dorsales de la economía; hay que estudiar qué va a pasar con cada una de ellas en una hipótesis de integración de ese tipo.  Me imagino que los mexicanos estén pensando en todo eso.
Hay que pensar cuál va a ser nuestro papel en esa economía.  ¿Ahora vamos a poner a los ignorantes y analfabetos de América Latina a competir con quién?  ¿Cómo va a ser la migración?, si va a haber libertad de migración, si se va a mover la gente, si van para aquí, si van para allá.  ¿Qué industrias son las que se van a desarrollar aquí?  ¿Qué es lo que les van a dejar a los 400 millones actuales de latinoamericanos y que dentro de 30 años serán 800?  Creo que todo eso hay que estudiarlo a fondo, ya como latinoamericano; me aparto un poco del tema mexicano, en el sentido de que los mexicanos cuentan con cierta experiencia y tienen ya un nivel alto de integración económica con Estados Unidos, aparte de los 3 000 kilómetros de fronteras y los dolores de cabeza que eso trae.

Ya pensando el problema como latinoamericano, en ese mundo, en ese orden, en esa integración, ¿qué les dejan en concreto a los latinoamericanos?  ¿Qué les queda, qué les va a significar, mientras los van a apartar de Japón, de Europa y del resto del mundo?  ¿Qué significa en concreto esa iniciativa económica que ellos quieren para todas las Américas?  Eso no ha sido estudiado.  Creo que el SELA está empezando a hacer algunos análisis, algunas cosas en ese sentido.

Nosotros mismos tenemos que estudiar esto a fondo, estudiar las consecuencias.  Te hablo del fenómeno solo a grandes rasgos.  Lo que creo que constituye una irresponsabilidad tremenda es aplaudir esto sin haberlo ni siquiera pensado.  Es lo que no me cabe en la cabeza.
Beatriz Pagés.-  El problema es que frente a las grandes necesidades económicas y sociales de América Latina, esta integración parece inevitable, o la adopción de la Iniciativa de las Américas parece inevitable.

Fidel Castro.-  Lo que parece inevitable es que los países latinoamericanos hagan lo que quieran los norteamericanos.  Ellos trazan las pautas y dictan las normas de lo que hay que hacer.  No hay ni siquiera  un frente unido latinoamericano analizando esto; debe haber cuando menos un frente unido de toda América Latina analizando el problema, y que los economistas, los científicos nos ilustren sobre las consecuencias de todo esto, pero en forma práctica, objetiva, no es cuestión de combatir una idea con consignas.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué postura guarda Cuba con respecto al Grupo de Río?  ¿Siente útil su existencia para América Latina?  ¿Cumple sus propósitos?

Fidel Castro.-  He visto siempre todos esos movimientos y agrupaciones con simpatía, porque son acciones de carácter unitario, esfuerzos que tienden a desarrollar la cooperación, esfuerzos que tratan de unir a la gente en un grupo de países:  cinco, seis, siete, diez, y lo tratan de hacer por razones económicas y por razones políticas.  Es decir, he visto con simpatía todos esos esfuerzos, pero casi siempre se quedan en la mitad del camino y más tarde se convierten en clubes a veces, en clubes exclusivistas, al que unos ingresan, y otros no; en definitiva, nunca estos movimientos, nunca estos esfuerzos han llegado hasta el final del camino, que es agrupar a todos los latinoamericanos, independientemente de gobiernos o de ideologías, para discutir los problemas y crear una hermandad, aunque sea un sindicato.  Hasta los trabajadores de una pequeña fábrica se agrupan para ser más fuertes.  Entonces, por lo general, estos grupos terminan en clubes y no en un movimiento unificador de América Latina, en un paso de avance serio, en un esfuerzo por analizar en común y presentar un frente común ante los problemas.  Si se les puede censurar algo a estas buenas iniciativas es que siempre, por lo general, se quedan a la mitad del camino.
Existen instituciones que se crearon años atrás como el SELA         —Sistema Económico Latinoamericano—, los mexicanos tuvieron un papel importante en el desarrollo y en la creación de la misma.  Recuerdo que en aquella época a nosotros nos pidieron opiniones y lo apoyamos, así llegamos a tener el SELA, que es algo digno de aprecio; porque la OEA es otra cosa que no te voy a calificar de histórica, sino prehistórica, muchas veces pasan seis meses y nadie la menciona, ni se sabe qué papel desempeña en todo esto, porque Estados Unidos nos maneja, habla con cada uno de nuestros países por separado y nosotros no somos capaces de agruparnos para discutir con Estados Unidos.

Admito que todo puede ser discutido, incluso hay que ver ahora, del análisis de la situación internacional, de la proyección internacional, de lo que va a pasar, de los problemas que tiene Estados Unidos, de los apuros, de los intereses, y analizar en qué cosa los nuestros pueden ser beneficiados o pueden ser perjudicados por la coyuntura.  Pero, desde luego, discutamos de igual a igual, pensemos en nuestro futuro, pensemos en nuestra identidad, pensemos en nuestros papeles económicos, políticos, sociales; pensemos en nuestro lugar en el mundo.
Creo que ser un Puerto Rico realmente no puede ser ideal para ninguno de los países latinoamericanos.  ¿Los van a convertir por separado a cada uno de ellos en esto?  Hay que ver.  Hasta los mismos mexicanos tendrán que analizar la incidencia, qué significa para ellos que en ese acuerdo esté nada más que México, qué significa que en ese acuerdo esté, además de México, Centroamérica, o qué significa que en ese acuerdo esté toda la América Latina.  Si se trata de una iniciativa para toda la América Latina, entonces creo que toda la América Latina tiene que reunirse para abordar el problema con un sentido de responsabilidad histórica, con un máximo de patriotismo y dignidad latinoamericanos, y discutir de igual a igual con Estados Unidos.

Es lo que pienso en relación con determinadas agrupaciones y la estrategia que debe seguirse.

Beatriz Pagés.-  Cuba se ha convertido en una especie de defensa delantera del carro latinoamericano, es ella la que recibe primero las agresiones de la potencia norteamericana, su arbitrariedad e intolerancia.  ¿Cree usted que exista entre las naciones de la región la conciencia de que si cae el régimen cubano por intervención de Estados Unidos, peligraría también la soberanía del resto de los países de América Latina?

Fidel Castro.-  Brevemente te puedo contestar que en muchos latinoamericanos hay temores en ese sentido, que lo digan públicamente o no, es otra cosa.  Hay conciencia en muchos sectores de América Latina y en muchos hombres públicos y gobiernos de América Latina de que somos la primera trinchera, y que si esta trinchera que ha sido insobornable e imbatible cae, la independencia del resto de los países de América Latina sufriría un golpe terrible.  La poca independencia alcanzada perdería lo que es hoy su mejor escudo.  ¿Quién y cómo podría resistir si Estados Unidos se saliera con la suya de aplastar este baluarte que tanto y en tan difíciles condiciones ha resistido?  Las campanas estarían doblando no solo por Cuba, sino por toda la América Latina.

Beatriz Pagés.-  ¿Cuál es el futuro de Panamá después de la invasión norteamericana a ese país y la llegada de Guillermo Endara al poder?

Fidel Castro.-  Endara no llegó al poder, sino que lo ubicaron allí los norteamericanos.

Creo que el destino de Panamá no sería muy distinto del destino de los demás países latinoamericanos, porque pudieran tratar de convertirnos a todos nosotros en un Panamá.  Creo que por donde salga América Latina saldrá Panamá, por donde salgan los pueblos de América Latina saldrá el pueblo de Panamá.

El futuro inmediato ya se sabe:  el propósito de Estados Unidos de permanecer indefinidamente como propietario del canal, o como controlador del canal y como poseedor de bases militares por tiempo indefinido, que constituyó el verdadero objetivo de la invasión de Panamá y no fue otro que deshacer los Acuerdos Torrijos-Carter y mantener allí indefinidamente sus bases militares.  No sé qué beneficio sacamos los latinoamericanos de eso.  En un futuro inmediato, lo más probable es que Estados Unidos logre imponer las cláusulas que le permitan mantener sus bases.  ¡Todavía tienen ocupado militarmente aquel país!  ¡Todavía!  Mientras han hecho una guerra a 15 000 kilómetros en el golfo       Arábigo-Pérsico con el pretexto de la ocupación de Kuwait por Iraq.

Esas son las características del nuevo orden que Estados Unidos quiere imponer al mundo.  Por donde se salven los demás, se salvarán los panameños, o se hundirán junto a los demás.

Beatriz Pagés.-  ¿Y la llegada o el triunfo de Violeta Chamorro en Nicaragua, cómo se explica, Comandante?  ¿Podría significar un rechazo de los pueblos hacia el marxismo-leninismo?

Fidel Castro.-  Pienso que no tiene nada que ver con el  marxismo-leninismo, porque en realidad en Nicaragua no se intentó aplicar los principios del marxismo-leninismo.  Si en algo aplicaron alguno de esos principios fue no tratando de construir el socialismo en Nicaragua.  El marxismo-leninismo es una ciencia política, que no habría aconsejado hacerlo allí donde no están las condiciones mínimas para construir el socialismo.  Los sandinistas nunca proclamaron el socialismo en Nicaragua, aplicando en cambio un esquema que incluía tanto la propiedad pública como la privada, igual que lo han hecho casi todos los países latinoamericanos.  En lo político, desde el primer momento establecieron el multipartidismo.

Allí realmente confiscaron los bienes de Somoza, pero era tanto lo que Somoza poseía que la participación del Estado se volvió importante. 

Ellos llevaron a cabo una profunda reforma agraria y otras muchas medidas de carácter social en beneficio del pueblo.  Pero puede afirmarse que la Revolución Mexicana en materia de reforma agraria adoptó medidas tan radicales como los sandinistas.  De modo que no pudo haber un rechazo al socialismo, porque no se intentó construir allí.

Los norteamericanos, que no quisieron perdonar la Revolución Sandinista por su carácter independiente y progresista, la sometieron a una guerra sucia, despiadada, que arruinó la economía, costó decenas de miles de vidas y obligó al país a grandes sacrificios, lo cual realmente condicionó los resultados electorales, puesto que como Estados Unidos hacía la guerra, prometía la paz si no estaban los sandinistas; como Estados Unidos hacía el bloqueo económico, prometía suprimirlo y ayudar económicamente, lo prometía todo.  Prometía esencialmente que un cambio de gobierno era la solución del problema económico y la paz en el país.  Y eso tuvo un incuestionable efecto que fue decisivo en las elecciones.

No te voy a decir que ese fue el único factor, porque una elección es una elección, y también depende de qué tenga más habilidad en una campaña electoral, cómo presenta los problemas, qué imagen trasmite y qué recursos tiene.  En una contienda de este tipo hay factores objetivos y factores subjetivos.  Los factores subjetivos juegan su papel.  Es lógico que el partido de los revolucionarios, si está enfrascado en una lid de esa naturaleza, tenga suficiente talento, sabiduría y experiencia para ganar la batalla dentro de ese terreno político.  Hay también los errores de las direcciones, de los hombres, o del discurso, del mensaje, todo puede influir, como es lógico; pero el factor principal, fundamental de la derrota del sandinismo fue el desgaste económico y político de la guerra sucia que le impuso Estados Unidos y la promesa de que habría paz y soluciones económicas si los sandinistas eran sustituidos en el gobierno.

Realmente hasta ahora han logrado paz, una relativa paz; pero esa paz se debe, en una parte importante, al cuidado y a la sabiduría con que han actuado los propios sandinistas.  Si hay paz no ha sido por la contribución que ha hecho Estados Unidos; ha sido, fundamentalmente, por la contribución que han hecho los sandinistas después de las elecciones que supieron respetar acatando el veredicto de las urnas que tuvo lugar en medio de condiciones políticas y económicas muy difíciles para ellos.  Nadie puede negar que hicieron todo lo posible por alcanzar la paz.  En cuanto a la situación económica, la cooperación y la supuesta ayuda del imperialismo en Nicaragua como en Panamá han sido miserables, ridículas y risibles.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué opinión tiene de Violeta Chamorro?

Fidel Castro.-  De Violeta Chamorro debo decir a su favor que, a mi juicio, ha actuado con moderación.  No se ha caracterizado por cambios extremos, en el sentido de deshacer todo lo que hicieron los sandinistas, y pienso que esa forma cuidadosa, moderada, con que ha actuado frente a los grupos extremistas de derecha que la apoyaron, ha facilitado también la búsqueda de la paz.

Por lo demás, las relaciones entre los dos países se han mantenido, han sido normales, respetuosas, y su triunfo no se tradujo en una rotura de relaciones entre nuestros dos países; se han mantenido, en lo posible, los intercambios y la colaboración entre Cuba y Nicaragua.  Es justo reconocer también su aporte en este sentido.

Beatriz Pagés.-  Fuera de casos excepcionales, la guerrilla ha dejado de tener presencia en la mayor parte de los países latinoamericanos.  ¿Considera usted que ya no existen las condiciones que en un momento dado armaron a estas revoluciones, o la existencia de guerrillas en América Latina?  ¿Podríamos afirmar que el tiempo de las revoluciones ya pasó, Comandante?

Fidel Castro.-  No, nadie puede afirmar que el tiempo de las revoluciones ya pasó.  Eso te lo dije desde el principio, porque las condiciones objetivas de las revoluciones no han pasado, por el contrario, son cada vez más críticas.

Los factores subjetivos sí han cambiado.  Ahora existe un momento de confusión política grande en muchos sectores, en la propia izquierda hay gran confusión con motivo de todos estos problemas que han tenido lugar en Europa del este y en el movimiento revolucionario internacional; hay gente, incluso, que se ha arrepentido de haber sido de izquierda alguna vez; otros se han arrepentido de haber sido comunistas o socialistas.  Todos esos fenómenos, incluso manifestaciones de cobardía y oportunismo, los estamos presenciando, pero, sobre todo, hay un desconcierto entre la fuerza de izquierda y entre la fuerza revolucionaria que corresponde a una consecuencia lógica de lo que ha pasado, y también corresponde —a mi juicio— a un período transitorio.  Eso también pasará.

Ha habido cambios en América Latina en el sentido político, es decir, hay condiciones objetivas que han cambiado.  Se ha producido la apertura democrática en muchos de estos países que estuvieron sometidos a férreas dictaduras militares, y eso, lógicamente, significa un cambio en las condiciones objetivas, puesto que se abren posibilidades de lucha pacífica y de lucha política dentro de los países.  Esto influye también en la táctica que los revolucionarios, la gente de izquierda, deben seguir.

Aunque el gobierno era muy corrompido, a nosotros no se nos ocurrió, desde luego, iniciar una lucha guerrillera en pleno período constitucional y cuando las vías de la lucha política estaban realmente abiertas en nuestro país, sino cuando se dio la coyuntura histórica del golpe de Estado del 10 de marzo.  No obstante, como revolucionario, ya desde entonces siempre tuve la convicción de que un día había que tomar el poder revolucionariamente con el apoyo del pueblo; que sin una revolución, sin el poder revolucionario, no se podía cambiar la sociedad.  Pero cualquier revolución requerirá siempre de las circunstancias políticas, económicas, sociales e históricas adecuadas para ello.  Entre otras cosas, hará falta una profunda e insoluble crisis.

Nosotros siempre, desde los inicios de la Revolución, habíamos planteado teóricamente el problema de que allí donde existieran las condiciones para la lucha política debía prevalecer la lucha política y no la lucha armada.  Desde la Primera y Segunda Declaración de La Habana    —son documentos que están por ahí—, expresábamos que la lucha armada debía tener lugar allí donde se habían cerrado todas las puertas, como el último recurso, bajo una situación de represión, que hiciera imposible la lucha política, porque esas circunstancias hacían ideales las condiciones objetivas para la lucha revolucionaria junto a la pobreza, la miseria y la crisis general de la sociedad.

Kennedy fue un hombre que entendió bien esas condiciones objetivas porque, después de la invasión de Girón contra Cuba y del fracaso, atemorizado por la idea de que se pudiera repetir la Revolución Cubana en otros países de América Latina, lanzó la idea de la Alianza para el Progreso y prometió miles de millones suministrando, efectivamente, algún dinero.  Pidió reformas, proclamó reformas, y Estados Unidos, que jamás había aceptado la palabra reforma agraria, porque la consideraba cosa de comunistas, planteó reforma agraria, reformas fiscales, programas sociales.  Es decir que Kennedy, frente a la Revolución Cubana, se vio obligado a lanzar también una iniciativa y determinados conceptos de tipo político y a proclamar la necesidad de reformas en América Latina, porque él comprendía que los factores objetivos podían dar lugar a la revolución en este hemisferio; pero cuando aquello la América Latina tenía la mitad de los habitantes que tiene ahora, menos de la mitad de los desempleados, hambrientos, pordioseros y no debía un solo centavo.  Treinta años después, tiene la América Latina el doble o el triple de los problemas de entonces, es decir que las condiciones sociales objetivas no han cambiado, sino que han empeorado; las condiciones políticas objetivas, a la inversa, han sufrido algunos cambios positivos en los últimos años, como es el tránsito de gobiernos represivos, dictaduras militares, tiranías hacia una apertura democrática, la cual, aunque no resuelva nada en lo económico y social, cada vez peor, abre vías para la lucha política.

Cuando nosotros en 1985 estábamos discutiendo los problemas de la deuda externa y demás problemas económico, planteábamos que lo que estaba en el orden del día no era el socialismo en América Latina, sino la independencia y la creación de las condiciones para el desarrollo de América Latina, sin las cuales no sería posible pensar siquiera en el avance ulterior hacia el socialismo.

Nosotros en aquellas especiales condiciones no estábamos proclamando la lucha interna, estábamos proclamando, por el contrario, la unidad dentro de los países y la unidad entre los países para enfrentar la tragedia de la deuda, para librar una batalla vital en el gran campo económico, para la independencia y supervivencia de nuestros pueblos.  Decíamos:  Si no hay condiciones para el desarrollo, no puede haber desarrollo ni capitalista ni socialista; incluso el día en que llegara la época de los cambios y llegara la época del socialismo, se necesitaría que los países tuvieran los recursos y las capacidades para el desarrollo, una independencia y un orden económico mundial, sin los cuales no se podría construir el socialismo en América Latina.

Los planteamientos que hicimos en 1985 eran de este carácter.  Hubo algunos a los que no les gustó; pero nosotros estábamos planteando esa táctica y esa estrategia en 1985.  Decíamos que había que unir a obreros, campesinos, estudiantes, profesionales, capas medias, empresarios nacionales, a todas las fuerzas sociales, y unir las fuerzas de los distintos países para librar aquella batalla.  Digo:  Si no se gana la batalla tampoco habrá condiciones después para resolver los problemas sociales de nuestros países, no habrá condiciones para el socialismo.

Eso lo planteé en el año 1985 con mucha claridad.  Ahí están todos los discursos y todos los pronunciamientos, de modo que no es nuevo.  Y yo creo que hoy —lo digo— no es el socialismo lo que está en el orden del día de la América Latina, y allí donde hoy día hay facilidades para la lucha política, desde nuestro punto de vista, las vías deben ser vías políticas.

En las condiciones subjetivas que hoy vive el movimiento revolucionario en América Latina, creo que las condiciones no son favorables a la lucha armada.  Por eso nosotros más bien hemos concentrado nuestros esfuerzos, nuestras prédicas en el sentido que te dije anteriormente de luchar por la solución de los problemas económicos de nuestros países, y luchar por la unidad de los países latinoamericanos.

Somos partidarios de ese frente común para enfrentar el gran desafío que tenemos delante.  No somos predicadores de la lucha armada.  Es decir, aquello correspondió a una etapa determinada del proceso político de América Latina, a situaciones diferentes.  No quiero decir, sin embargo, que las condiciones sean exactamente iguales en todos los países.  Hay algunos, como tú dijiste en la pregunta, casos excepcionales en que los pueblos no tienen otra alternativa que usar las armas, aunque solo sea para abrir cauces políticos a sus luchas.
Beatriz Pagés.-  ¿Cómo explicaría usted lo que se conoce como el caso Fujimori?

Fidel Castro.-  El caso Fujimori se explica perfectamente por el descrédito en que han caído los partidos tradicionales y la política tradicional; el desespero de los pueblos y el desespero de las masas que no tienen esperanzas de ver la solución a los problemas políticos.

Es consecuencia de la crisis de los políticos y de los partidos que un hombre pueda surgir como la espuma de un día para otro, y captar la voluntad y la votación mayoritaria de la población frente a todos los pronósticos.

Beatriz Pagés.-  ¿Usted esperaba que Vargas Llosa arrasara?

Fidel Castro.-  Parecía inevitable su victoria y el primero que creía eso era Vargas Llosa; según todas las normas tradicionales y según la vieja política, habría arrasado.  No contaron con un hombre como este.  Fue un rechazo también a los programas conservadores y a la política de choque que estaba promoviendo Vargas Llosa.

Pienso que, además del descrédito de los partidos y de los políticos, en el caso de Fujimori funcionó también la sabiduría de la gente al rechazar brutales fórmulas de neoliberalismo.  Los pueblos van aprendiendo.
Beatriz Pagés.-  Ahora, quién sabe si resulte una esperanza realmente.

Fidel Castro.-  Yo le decía a un banquero —en reciente reunión con un grupo de ellos—:  “Mire, los gobiernos no siempre tienen la culpa de todo, es que los gobiernos no pueden resolver los problemas.”  Él me había discutido que los problemas estaban en la inflación y no sé qué otras cosas en las políticas de los gobiernos.

Le digo:  “Hay situaciones tales en nuestros países de subdesarrollo, necesidades sociales acumuladas, deuda, dependencia económica, caos, corrupción y un orden económico internacional tal, que si usted baja del cielo al mejor hombre que se pueda escoger allí entre los santos, al más sabio, al más inteligente y lo pone a gobernar en esas condiciones, fracasa, porque la situación se escapa del poder y de las posibilidades de los hombres.”  Yo lo decía porque este banquero quería ver la causa de todos estos problemas en la política de los gobiernos.  Digo:  “Entonces todos los gobiernos, sin excepción, todos son malos, porque todos, sin excepción, han fracasado, porque ninguno ha podido resolver los problemas.”  Y yo no puedo partir de esa tesis, sino de que las condiciones que existen en esos países son tales que si traen al más perfecto, al más sabio, al más inteligente, no sé si a Solón, o a Licurgo, a alguno de aquellos más sabios gobernantes de la historia y lo ponen allí, a los seis meses, al año o a los dos años están arruinados políticamente, no pueden aunque quisieran resolver los problemas.  Así es que cualquier hombre puede ir con las mejores intenciones del mundo a tratar de resolverlos y no puede resolverlos; están condenados al fracaso.  No es un problema de hombres; es un problema de sistemas, nacional e internacional.

Beatriz Pagés.-  Quisiera preguntarle, ¿qué importancia tiene el que la primera cumbre iberoamericana se lleve a cabo en América Latina y cuál será la relevancia política de este encuentro, en su opinión?

Fidel Castro.-  Me parece un acontecimiento muy importante.

Muchas veces, a lo largo de estos años, he criticado la actitud de los dirigentes latinoamericanos al no ser capaces, siquiera, de reunirse.
En mis relaciones con el Tercer Mundo, que se han desarrollado mucho en estos años como consecuencia de la lucha de Estados Unidos contra nosotros y nuestros esfuerzos por romper el aislamiento, he podido apreciar que, por ejemplo, los africanos se reúnen todos los años.
Los africanos constituyen un conjunto de países cuya inmensa mayoría fueron colonias hasta hace muy poco, han desarrollado la práctica de reunirse y analizar los problemas de sus países, se reúnen casi dos veces todos los años.  Y no solo los africanos se reúnen, los dirigentes europeos se reúnen varias veces al año.

Sin embargo, los dirigentes latinoamericanos solo se han reunido cuando los ha convocado Estados Unidos.  Dije muchas veces que los dirigentes latinoamericanos no eran capaces ni de reunirse, excepto que los convocara Estados Unidos; yo veía en eso una manifestación de dependencia, de sumisión política a la voluntad y los intereses de Estados Unidos.  Se reunía un grupo de cinco, otro grupo de siete, otro grupo de diez, ese tipo de reuniones, y siempre he pensado que debieran reunirse sistemáticamente todos, independientemente de gobiernos o de ideologías, porque en Naciones Unidas se reúnen todos a pesar de diferencias; en África se reúnen todos porque tienen intereses comunes, y resaltaba que los latinoamericanos no éramos capaces ni siquiera de reunirnos.

Luego, aplaudo, me siento realmente muy satisfecho de que, con el pretexto que sea, México haya convocado esa reunión.  Me alegro mucho de que sea México y, lógicamente, para que una reunión de esa naturaleza tuviera lugar, era necesario que la iniciativa o la cita la hiciera un país con capacidad de convocatoria, y México siempre ha tenido una gran capacidad de convocatoria en América Latina.  Hay otros países:  Brasil hubiera podido también tener capacidad de convocatoria, un país o varios países juntos.  Creo que se ha hecho algo esencial, y mira tú qué cosa tan sencilla, reunirse.

¿Cómo se puede hablar de integración, de lucha a favor de los intereses comunes, si los países ni siquiera eran capaces de reunirse?, y en este sentido le doy una importancia a la reunión.

También estarán europeos, los representantes de España, de Portugal; me alegro de que estén presentes, también tenemos intereses comunes y lenguaje común.  Es un poco más amplia que una reunión de latinoamericanos, pero es una reunión por primera vez en la historia         —como tú dices— de los latinoamericanos, y pienso que se debe tratar de buscar el mayor provecho posible de la reunión.  Pienso que tus compatriotas, los dirigentes de México, estén elaborando cuidadosamente todo el programa y el desarrollo de la misma.  Esa es mi valoración de la reunión.

Beatriz Pagés.-  La visión global iberoamericana y la vigencia del derecho internacional serán dos de los temas que se abordarán durante la cumbre, ¿qué mensaje dará Cuba en relación con estos dos puntos?

Fidel Castro.-  En realidad, creo que sería un poco prematuro de parte nuestra adelantar cuáles van a ser las posiciones que vamos a adoptar, porque esta reunión es en julio; nosotros hemos tenido mucho trabajo y ahora estamos elaborando ideas y, sobre todo, recogiendo información sobre la reunión, sobre los posibles temas, sobre los deseos de los participantes, sobre aquellas cuestiones en que haya, más o menos, un consenso acerca de lo que debe abordarse.

Debo recibir a un representante del gobierno de México que debe llegar, y he estado esperando con mucho interés ese encuentro para conocer con más amplitud las ideas que hay en torno a la reunión, y también las conversaciones que se han sostenido con otros gobiernos, a fin de orientar nuestros esfuerzos.

Te puedo asegurar que nuestra participación estará inspirada en un espíritu de cooperación con los demás, con el conjunto de países latinoamericanos, en una posición constructiva; no se trata de que Cuba va a llevar un pensamiento muy particular y exclusivista a la reunión.  Iremos a exponer con toda honestidad nuestras posiciones en torno a los temas que se vayan a analizar y, al mismo tiempo, a ser portadores de una posición constructiva y cooperativa, ya que —por todo lo que te dije anteriormente— apreciamos la reunión como un paso importante hacia la cooperación entre los latinoamericanos.

Tú sabes cómo son muchas reuniones de esa naturaleza, que a veces se empieza con una idea, después las ideas se van desarrollando y los propósitos se pueden ir ampliando.  Desde luego que la iniciativa fundamental aquí la tienen y la deben tener los anfitriones, los que invitan, los que la han organizado.

Agradezco el gesto de que se nos haya invitado, es una manifestación de amistad y de solidaridad por parte de México, que en este caso ha actuado con plenas prerrogativas y plena soberanía al tomar la decisión de invitar a Cuba, a pesar de que no pueda ser de mucho agrado de los vecinos del norte, y por eso tengo que saber apreciar el significado del gesto de la invitación a Cuba.  Con ese espíritu asistiremos, con nuestras ideas, nuestros criterios, nuestros puntos de vista acerca de esos temas, pero queremos elaborarlos bien y por eso me parecería un poco prematuro adelantar ideas en torno a la cuestión.

Beatriz Pagés.-  De acuerdo. ¿Ni siquiera podrían señalarse algunos de los temas importantes que sería conveniente abordar en una primera reunión de ese carácter?

Fidel Castro.-  Es que no quisiera tomar la iniciativa en eso, ¿entiendes?  No quiero tomar la iniciativa.

Beatriz Pagés.-  Sí, le entiendo perfectamente.

Fidel Castro.-  Puedo empezar a plantear:  debiera discutirse esto, esto, esto y lo otro y entrar en contradicción, a lo mejor, con las ideas de los organizadores, o con el espíritu mayoritario que pueda haber allí.  Tú no puedes en un día hacerlo todo; en un día no se puede resolver todo, ni de una vez, ni en una primera ni en una segunda reunión.

Tengo la esperanza de que estas reuniones se institucionalicen, por eso valoro mucho el hecho de que se realice y que sea el comienzo de un método y un estilo de trabajo entre los líderes latinoamericanos.  Si quieres, hay una idea que yo podría defender, tal vez no fuera el único, es la de que se desarrollen sistemáticamente este tipo de encuentros entre los dirigentes latinoamericanos.

Beatriz Pagés.-  ¿Cuál es la posición de Cuba frente a la celebración de V Centenario del Descubrimiento?  ¿Hay que llamarlo descubrimiento de América o hay que llamarlo encuentro de dos culturas?

Fidel Castro.-  Ese es un tema muy sensible y un tema muy polémico.  He dado mi opinión y he hablado.

En el año 1985, hace seis años, recuerdo que estábamos discutiendo sobre la deuda y emití algunos juicios que dieron lugar a que alguna gente en España se sensibilizara sobre esto, porque mi opinión es que debía haber una conmemoración crítica del V Centenario, y no simplemente la apología del V Centenario.

Hay muchos méritos en la historia de la navegación y de los viajes de Colón, una personalidad, además, destacadísima, con grandes méritos como científico, como hombre valiente, un descubridor en el sentido que puede tener un científico comprobando ciertas teorías sobre la naturaleza.  Entre otras cosas, comprobó que la Tierra era redonda, algo que desde la época de Ptolomeo se venía sosteniendo, pero él tuvo el valor de enfrentarse, incluso, a las supersticiones y a todas las teorías en boga que suponían una Tierra plana; él creyó en la teoría sobre la redondez de la Tierra, y es digno de admiración, su propia historia, su constancia, su tenacidad, sus viajes.  De modo que esas son cosas realmente positivas.

Pero también junto al descubrimiento vinieron asociados fenómenos muy terribles para nuestros pueblos como fue la conquista, fuimos sencillamente conquistados.  No se sabe en virtud de qué leyes nos conquistaron, se hace por la ley de la fuerza.  Además de que nos conquistaron, nos colonizaron, nos esclavizaron, obligaron a los habitantes de este hemisferio a sacar oro, plata, y fueron casi exterminados; algunos, como en Cuba, prácticamente desaparecieron.

En Santo Domingo hubo guerras terribles contra los indios.  Creo que esto lo cuenta Washington Irving, uno de los biógrafos de Colón, recuerdo que lo leí hace algunos años:  qué cantidad de grupos indios organizados había en Santo Domingo y con qué valor combatieron, como grandes luchadores; fueron, sin embargo, exterminados.

Todo el mundo sabe lo que pasó en el resto de América Latina.  En México, creo que de 6 ó 7 millones que había, quedaron reducidos a la tercera parte, para citar un ejemplo.  Es decir que el descubrimiento estuvo acompañado también de la semiesclavización o esclavización del indio, virtualmente del exterminio, en muchas partes.

El tercer fenómeno es que el descubrimiento estuvo asociado a la esclavitud moderna y a la transportación a este hemisferio de decenas y decenas de millones de africanos que fueron esclavizados.

La conquista, la colonización, el exterminio y la esclavitud vinieron asociados al descubrimiento.

Me pregunto si en estos tiempos modernos que vivimos, podemos hacer una abstracción histórica de esas realidades que acompañaron al descubrimiento, si podemos olvidarnos de los valores de la libertad y de los derechos del hombre, al extremo que nos olvidemos de todos los factores negativos que siguieron al descubrimiento.  Por eso decíamos que debía hacerse un análisis histórico crítico; porque digo que hay gente ahora que nos quiere de nuevo descubrir y nos quiere de nuevo conquistar, y me parecería un poco absurdo que dentro de 500 años estemos haciendo el panegírico de un nuevo descubrimiento como los modernos descubrimientos que hacen de nosotros.

Como esos son acontecimientos históricos, debemos analizarlos con frialdad y objetividad histórica, no con odio; esto no está inspirado en ningún sentimiento de odio hacia Europa ni hacia ningún país, y mucho menos hacia España.  Realmente esa crítica que yo hago está inspirada en la defensa de determinados valores que son irrenunciables.  El español era el español y venía de 700 años de guerra, y nos inundaron el hemisferio de guerreros.  Bueno, de eso no me entristezco tanto, casi me alegro de que hayan venido genes de gente valiente, de gente combativa y de gente que luchó por su independencia, y se hayan mezclado con los genes de nuestros indios, que eran también muy valientes; ya te hablaba de la historia de Santo Domingo y de la historia de los autóctonos pobladores de este continente.  Creo que fue una buena mezcla de sangre, cuando se mezcló la sangre española, la sangre india y la sangre africana.  Nosotros somos un producto de esa historia.  Por tanto, la posición no está inspirada en espíritu antiespañol, sino está inspirada en el apego a determinados valores históricos y morales.
Creemos que hoy, más que nunca, debemos combatir todo espíritu de conquista, todo espíritu de colonización, todo espíritu de saqueo y de explotación, porque a los pueblos del mundo, y principalmente a miles de millones de habitantes del Tercer Mundo, les interesa que estos principios, los principios de la independencia nacional, los derechos de los pueblos, sean respetados, y que todo lo que ha violado esos principios sea combatido.

Esa es la posición que he sostenido en esto.  También creo que debemos reconocer los aspectos positivos de todo lo que ocurrió.
Por ahí algunos compañeros y algunas personalidades han hablado del encuentro de dos culturas.  Esa es una forma elegante, piadosa, si se quiere, de mencionar los acontecimientos históricos, porque en realidad vino una cultura y se impuso sobre otra; no fue un encuentro, fue el aplastamiento de una cultura y de unos pueblos por otros que tenían una tecnología militar más desarrollada, pero ahora le llaman el encuentro de dos culturas.

Digamos que hay también saldos históricos positivos, creo que recibimos de Europa también cosas buenas, aparte de sus males y enfermedades.  De los españoles hemos recibido el idioma, para citarte un ejemplo, gracias a lo cual nos comunicamos en todas partes, porque si habláramos el idioma de nuestros antecesores no nos entenderíamos bien en América Latina; ciertas normas de organización, ciertos principios jurídicos, vinieron también con los españoles; además, vino una cultura rica que, aunque predominó, no dejó de mezclarse con la que aquí existía en cierta forma, y le ha dado a nuestra cultura actual muchos aportes, como también los africanos han hecho importantes aportes a la misma; muchos valores, digamos, literarios, culturales en general, vinieron del Viejo Mundo, los cuales tenemos que recibirlos con beneplácito.

Y tenemos que decir en honor de los españoles que, al revés de los sajones, se mezclaron con el indio y se mezclaron con el africano; porque, a decir verdad, lo que ocurrió en América del Norte fue el exterminio total de los indios, por principio querían exterminarlos, los consideraban pueblos indignos de mezclarse con los blancos e incluso de existir, mientras que los españoles no tenían esos prejuicios, los españoles fueron capaces de mezclarse con los indios y con los negros.  El exterminio que se produce de los indios no es en ese caso con el propósito de extinguirlos, sino con el propósito de explotarlos y sacarles riquezas; es decir, es otro concepto.

Por último, debo decir con toda franqueza que prefiero que nos hayan colonizado los españoles y no los sajones, porque veo que hubo otro carácter, y así nació lo que ha nacido, un mundo nuevo, realmente, de toda esa mezcla.

Es decir, no tengo una posición sectaria, no tengo ningún espíritu de hostigar ni de molestar ni de lastimar a nadie con esas ideas, pero es el punto de vista que he sostenido en torno a esta polémica cuestión.  Hemos colaborado con las actividades y seguiremos colaborando con las actividades:  si hay feria en Sevilla, vamos a Sevilla; si hay olimpiadas en Barcelona, vamos a Barcelona; si vienen barcos españoles haciendo el recorrido de Colón, los recibimos aquí, en este mismo edificio me he reunido más de una vez con jóvenes que han viajado en esos barcos.  O sea, hemos brindado toda nuestra colaboración a los actos en general que se han estado realizando, pero manteniendo en lo íntimo, desde luego     —no hemos querido hacer de esto un motivo de un gran conflicto—, nuestra posición.

He tenido contacto con muchos de los representantes indígenas en América Latina, he conversado con ellos y sé cómo piensan; tienen una posición muy crítica, sumamente crítica, de toda esta cosa relacionada con el V Centenario, tienen sus reivindicaciones, tienen sus reclamaciones, y hablan con una gran elocuencia y una gran fuerza cuando defienden sus puntos de vista.  Realmente es conmovedor hablar con muchos de estos descendientes de las comunidades indígenas que quedan en muchos lugares de América Latina.  Creo que el punto de vista de ellos debe ser escuchado y debe ser también divulgado.

Si todo eso se tuviera en cuenta, se podría hacer una conmemoración más equilibrada y una conmemoración más justa históricamente.  Ya te dije, una celebración crítica, buscando lo positivo y reconociendo lo negativo.

Por otro lado, todos los países no tienen las mismas posiciones, porque todos no tuvieron la misma historia:  el mexicano tiene una posición, el ecuatoriano, el peruano; hay países en que hubo mucha más población indígena que sobrevivió, hay países latinoamericanos donde los indios, prácticamente, desaparecieron, aunque hay sangre india; tú te encuentras en el argentino —que es muy europeo— que allí también hay sangre india, porque lo tienen en las facciones algunos de ellos.  Pero hay países que tienen casi un 80%, 90% europeo, que fueron puntos receptivos de millones de emigrantes europeos en épocas no lejanas y lógicamente no tienen aquellas tradiciones indígenas de Perú, México, Ecuador, Bolivia, Guatemala y otros; hay muchos países que tienen una fuerte tradición indígena y una fuerte presencia indígena en la composición de su población, otros tienen menos presencia, de ahí los distintos enfoques.

Me encontraba también dos actitudes.  Me encontraba que los mexicanos no querían ni oír hablar de Cortés cuando estuve allí y son conocidos algunos términos utilizados por los mexicanos cuando quieren calificar a alguien, derivados de la época de la conquista.  En otros lugares, como Perú, conservan con respeto los restos de Pizarro.  Es decir, ha habido distintas conductas históricas, además, los procesos ulteriores no han sido exactamente iguales.

Podríamos decir que los indígenas desempeñaron un papel fuerte en la independencia y en la Revolución Mexicana, mientras que a raíz de la lucha por la independencia, en algunas partes de América del Sur, la población indígena estaba bastante conquistada por la influencia realista.  En algunos lugares de América Latina había gran influencia realista en las comunidades indígenas, incluso, a los propios luchadores que fueron de Venezuela y de Colombia, en algunos países del sur se les miraba con desconfianza.

Ha habido de todo, ¿no?  San Martín tenía la idea de organizar una monarquía que comprendiera Argentina, Chile y Perú, incluido el Alto Perú, porque entendía que no había condiciones para otra forma de gobierno; había, en cambio, una oligarquía fuerte en el virreinato del Perú, muy fuerte oligarquía, tuvo una actitud ambigua en la guerra de independencia.

San Martín llegó a creer que aquella oligarquía peruana, que era, sin duda, la más fuerte, la más consolidada en América del Sur, estaba llamada a tener un papel importante en la constitución de una monarquía para lo cual se habló, incluso, de un príncipe francés, según narran los historiadores.

Esto te revela los distintos procesos históricos de cada país y, por tanto, las distintas formas en que son más o menos sensibles a esta cuestión del V Centenario y la manera en que se manifiestan con relación al mismo.

Creo que con esto, a grandes rasgos, he explicado mis ideas.

Beatriz Pagés.-  Nada más una pregunta respecto a este tema:  ¿Los gobiernos de los distintos Estados latinoamericanos no estarían frente a esta hipersensibilidad obligados a procurar aliviar este resentimiento?

Fidel Castro.-  No tengo ninguna objeción a que se vayan superando los resentimientos, pero los resentimientos solo se pueden superar sobre la base de la justicia, de la verdad, del reconocimiento de los hechos históricos tal como han ocurrido y con un juicio crítico; eso ayudaría más.  Lo que puede producir más resentimiento es el desconocimiento de esa realidad histórica.

Es que muchas de estas comunidades indígenas hoy están viviendo en una pobreza tremenda.

Ayer hablábamos del Papa, y cuando el Papa visitó Ecuador y visitó Bolivia se reunió con cientos de miles de indios, y en muchos de esos lugares tienen una pobreza terrible, un atraso educacional, no hay escuelas, no hay hospitales, no hay empleo, no tienen tierra, es una tragedia.  Muchas de esas comunidades indígenas están viviendo, al cabo de 500 años, la tragedia que siguió al descubrimiento.  Entonces, ¿quién los va a convencer o cómo se les puede convencer?

Falta justicia social en todos nuestros países, y si los valores de la justicia social no están prevaleciendo, entonces dudo mucho que alguien se acuerde de aquellos indios o de aquellas comunidades indígenas y de los sufrimientos que están padeciendo.

Yo estaría de acuerdo, sí, es necesario, porque no vamos a vivir todavía con los resentimientos de la época de Adán y Eva, y el agravio de que Caín mató a Abel.  Figúrate, desde que el hombre existe, según la Biblia, empezaron las luchas fraticidas y, lógicamente, como revolucionario, como socialista, me gustaría que el hombre fuera hermano y fuera capaz de liberarse igualmente de todos los resentimientos; pero tiene que ser a base de la justicia y del reconocimiento histórico de la verdad.

Beatriz Pagés.-  El capítulo Cuba-Unión Soviética. ¿Considera que los cambios políticos y económicos en Europa del este eran históricamente inevitables o estaba en mano de sus líderes retrasarlos, evitarlos?

Fidel Castro.-  No creo que eran históricamente inevitables, no puedo pensar así, no puedo adoptar esa posición fatalista, porque yo no creo que era inexorable el regreso al capitalismo ni la desaparición del campo socialista.  Pienso que los factores subjetivos tuvieron un papel muy importante en esto.

Hubo errores de todo tipo, por ejemplo, divorcios de las masas.  Si fuéramos a profundizar diríamos que hubo grandes debilidades ideológicas, porque las masas fueron apartándose cada vez más de los ideales del socialismo, entre los cuales la solidaridad humana es el más importante.  Se fueron olvidando los valores reales del socialismo y se les fue dando cada vez más importancia a las cuestiones materiales; se fue perdiendo cada vez más la parte idealista de este tipo de proceso y acentuándose cada vez más la parte materialista.  Parecía que el objetivo del socialismo, en determinado momento, de acuerdo con las prédicas, discursos y documentos, fuera solo el mejoramiento del nivel de vida todos los años:  un poquito más de tela, un poquito más de queso, un poquito más de leche, un poco más de jamón, más cosas de tipo material.

Para mí el socialismo es un cambio total en la vida de la gente, el establecimiento de nuevos valores, de una cultura nueva, que tiene que estar fundamentado, esencialmente, en la solidaridad entre los hombres y no en el egoísmo y el individualismo.

Creo que se utilizó y se abusó de los métodos y mecanismos del sistema capitalista para construir el socialismo.  Empezó a aparecer en un momento histórico —y no ya en los países del este, sino en la propia Unión Soviética— el empleo de muchos de estos mecanismos del capitalismo.  Y sobre esto tengo muy presente la gran desconfianza que tenía el Che de todos esos métodos, más que desconfianza, oposición; él estaba absolutamente convencido de que el socialismo no se podía construir con los mecanismos del capitalismo.

Sería largo hablar sobre estos temas.  Pero a principios de la Revolución se discutió aquí bastante sobre cuáles debían ser los métodos de dirección y planificación de la economía, y los métodos y mecanismos de la construcción del socialismo, que debían ser métodos propios, realmente.  Creo que el uso y abuso de los métodos capitalistas condujo a la enajenación del hombre, condujo poco a poco a crear en esos países un hombre tan enajenado como el hombre de la sociedad capitalista.

En realidad nosotros, en nuestro proceso revolucionario, hemos cuidado mucho eso; hemos cometido errores también, en determinado momento copiamos algunos de estos métodos en la construcción del socialismo, pero, al menos, hubo una gran preocupación por mantener y extender los valores de la solidaridad humana, el espíritu de desinterés, la fraternidad, el trabajo voluntario, los principios internacionalistas.
Es decir, los valores del socialismo recibieron especial atención en nuestro país, la educación en un espíritu internacionalista hacia el exterior y en un espíritu solidario interno, y eso es lo que tú ves hoy en mucha de nuestra gente.  Nuestra gente fue educada de una forma diferente.  Incluso nosotros, desde muy temprano, introdujimos el principio del estudio y el trabajo, un principio marxista y martiano.

Todo el que hoy tiene menos de 40 años en nuestro país se educó y pasó por nuestro sistema educacional, trabajó con sus manos en un momento dado en la agricultura, donde fuera.  Y, como explicamos al principio, ningún país socialista de Europa aplicó esta norma y estos principios; ningún país aplicó en un nivel tan elevado los principios del internacionalismo; ningún país envió tantos médicos, tantos maestros, incluso, tantos combatientes como envió Cuba en ayuda de otros países del Tercer Mundo.

Estos valores fueron olvidados en la mayoría de aquellos países y empezaron a pensar con mentalidad de sociedades de consumo, empezaron a idealizar a Occidente, la sociedad de automóviles y todas esas cosas.  Ese veneno se lo han trasmitido a muchos países del Tercer Mundo, a muchos países de América Latina.  Como he dicho otras veces, si cada chino tuviera un automóvil y cada indio tuviera un automóvil, ¿cuánto durarían el petróleo y los metales en el mundo?  Sencillamente, eso es una locura como concepción de sociedad humana, y creo que el socialismo no tiene que ser portador del estilo de vida ni de los conceptos de vida de Occidente.

En esos países no solo utilizaron mecanismos capitalistas para construir la economía, estímulos casi iguales que los de los capitalistas, sino, además, conceptos de vida similares a los de los capitalistas; ya todo el mundo quería vivir como en París, o en Londres o en Nueva York, sin tener en cuenta para nada los factores históricos que llevaron al desarrollo de esos países capitalistas industrializados, los siglos de colonialismo, el saqueo del mundo y todo lo que dio lugar a esa enorme diferencia entre países atrasados económicamente y países desarrollados, países ricos, sin ninguna consideración.

Es más, yo observaba en algunos de estos países socialistas la tendencia a querer disfrutar en el comercio con el Tercer Mundo de los mismos privilegios que disfruta hoy el mundo capitalista desarrollado, disfrutar de los privilegios del intercambio desigual, vender bisutería cara y recibir materias primas baratas.  Eso más de una vez lo pude apreciar, no te voy a decir en los soviéticos porque los soviéticos nunca, realmente, pensaban así, pero en algunos países veíamos esta situación.  Todos estos factores fueron debilitando el proceso ideológico, el proceso político.

En la construcción de una sociedad nueva, los nuevos valores tienen que imponerse, tú no puedes construir una sociedad nueva con valores viejos, tú no puedes construir el socialismo con los valores de la sociedad capitalista; desde luego, entre otras cosas, esos países no tenían el carácter represivo de los regímenes capitalistas.

Los capitalistas en todas partes del mundo se defienden con una represión feroz y sistemática.  Ayer mismo salió una noticia:  Un millón de surcoreanos en la calle, reprimidos de manera violenta por la policía armada con todos los equipos de represión más modernos, el ejército y el apoyo estratégico de los 40 000 soldados norteamericanos estacionados allí.  En cualquier país socialista del este de Europa con un millón de gente en la calle ya se caía el gobierno, en ningún momento se movilizaron tanta gente.  Pero allí en Corea del Sur a cada rato se movilizan 10 000, 100 000 y un millón, y las fuerzas represivas reprimen, matan, destruyen; la prensa occidental apenas ni lo comenta; así puede haber miles de desaparecidos como en Argentina o en Chile y en todas esas partes; así se defienden los regímenes capitalistas:  desapareciendo, matando, aniquilando.

La mentalidad de un gobierno, de un partido socialista, desde luego, no concibe defender el sistema de esa forma —hay que ver cómo se defiende el sistema capitalista en una gran parte del mundo, a base de fuerza y represión constante y sistemática—, son menos expertos en represiones los socialistas que los occidentales.  Un conjunto de factores, tú puedes decir, condujeron inexorablemente a varios países socialistas al desastre, pero no puedes decir que históricamente esos países tenían que caer en ese camino; ahí están muy presentes factores subjetivos.  Como también hay veces que las revoluciones no se hacen por factores subjetivos, hay veces que los cambios sociales progresistas se pierden también por factores subjetivos; y en esos países no han ocurrido cambios, lo que ha ocurrido es un desastre político y social.  No es reforma sino desastre, han destruido el socialismo.

Ahora empiezan a tener desempleados por millones, empiezan a tener todos los vicios de la sociedad capitalista:  empiezan a tener desigualdades sociales tremendas, empiezan a tener injusticias y con ello el descontento y el arrepentimiento, puesto que creían que iban a vivir como se vive en París al otro día de los famosos cambios, además, sin trabajar, y lo que están conociendo, realmente, es el capitalismo, todas sus desigualdades, injusticias y calamidades.

No puedo estar de acuerdo con el tipo de socialismo que se construía allí.  Ya te dije que nosotros teníamos que respetar lo que hacían los otros, no podíamos entrar en una guerra ideológica mundial contra el imperialismo por un lado y contra los errores del socialismo por el otro, porque esa no es nuestra misión, tenemos tareas priorizadas en ese sentido, y tenemos nuestras luchas y nuestros problemas; pero mirábamos con ojo crítico lo que allí se hacía, y el que más se expresó sobre eso fue el Che.

Por ahí se han recogido muchos de sus trabajos, escritos, materiales, informes, a él no le habría sorprendido, como a nosotros no nos sorprendieron, en definitiva, las consecuencias; y más de una vez hablamos con espíritu crítico, sin convertir eso en el centro de nuestra actividad porque, naturalmente, en medio del bloqueo de Estados Unidos, nosotros teníamos que desarrollar nuestras relaciones con los países que, al fin y al cabo, cualesquiera que fueran las diferencias, tenían políticas más afines a nosotros que Occidente; pero no puedo, realmente, llegar a la conclusión de que históricamente lo ocurrido era inevitable.

Los errores de ese tipo conducen a esos desastres, en un mundo rodeado y asediado por el capitalismo, el imperialismo, sus riquezas, sus sociedades de consumo y de todas esas ventajas que han disfrutado desde el momento mismo en que concluyó la Segunda Guerra Mundial y se constituyeron estos Estados.

Beatriz Pagés.-  Comandante, ¿qué hacer cuando un pueblo pide un cambio, está demandando un cambio?  ¿Qué hacer?

Fidel Castro.-  Los revolucionarios demandamos el cambio, incluso, cuando no somos mayoría.  En mi opinión —estamos hablando de revolución, ¿no?, no estamos hablando de un sistema constituido ya durante siglos—, si se habla de un tipo revolucionario, los revolucionarios siempre empezamos siendo una minoría y defendimos en esas circunstancias nuestras ideas y nuestros proyectos políticos.
Ahora, puedo hacer determinadas reflexiones sobre esto.  Un revolucionario defiende sus ideas aun si está en minoría y debe defenderlas, no debe renunciar a ellas.  Cómo defenderlas es ya otra cosa:  si las va a defender por medios políticos, si las va defender por la fuerza.
Diría que una revolución que no sea capaz de defenderse a sí misma no puede llamarse revolución, esa fue una idea de Lenin, la planteó con toda claridad.  Lo primero de una revolución es su capacidad de defenderse a sí misma, como lo ha probado Cuba.  Nosotros existimos como Revolución no porque nos hayan defendido otros, y en aquellos países, más de una vez, a varios de ellos tuvieron que defenderlos desde afuera; y digo que una revolución que no sea capaz de defenderse a sí misma no es digna de llamarse revolución.  Eso es lo primero de una revolución.

Claro que lo ideal es que la revolución se defienda siendo mayoría y que trabaje y luche por ser siempre mayoría, como ha ocurrido con nuestro propio proceso revolucionario.  La Revolución en Cuba ha contado siempre con la mayoría del pueblo.  Eso ha sido factor fundamental en la supervivencia de la Revolución.  Si la Revolución se queda en minoría, y puede darse el caso de que una revolución se quede en minoría, entonces el dilema de los revolucionarios sería:  ¿La defienden o no la defienden?  Si realmente se queda en minoría, puede perderse.
Pero la idea de luchar debe estar siempre presente.  Tú no puedes claudicar de tus principios, ni puedes renunciar a tus principios, y empezar a dejar de llamarte socialista y llamarte con otro nombre, cuando tienes una situación crítica dejar de llamarte comunista para llamarte socialista y hacer todo ese tipo de cosas que equivalen a renegar de las ideas.  Eso para nosotros es, realmente, inadmisible.  De modo que si la Revolución empieza siendo una minoría capaz de luchar por sus ideas, debe luchar por sus ideas aun siendo una minoría.
La cuestión de los métodos que use para defenderse es otra cosa, dependerá de factores históricos, de distintas cosas.  Pienso que una revolución como la nuestra no podría sobrevivir si no cuenta con el apoyo de la calidad y de la cantidad de pueblo suficiente para defenderse; tú no tienes que pensar solo en la cantidad, sino también en la calidad de los revolucionarios.  Una revolución es una batalla política y la batalla política la gana no solo la cantidad, sino la calidad de los que participan en ella; y pienso que la revolución hay que defenderla, incluso, en minoría, es mi punto de vista como revolucionario.

Beatriz Pagés.-  ¿Quiere decir esto, entonces, que en Europa del este ya no hay revolucionarios?

Fidel Castro.-  No quiere decir que no haya revolucionarios en Europa del este.  En Europa del este se cometieron muchos errores y en cierto momento hubo muchos revolucionarios confundidos y desmoralizados; pienso que habrá muchos —que sufrirían terriblemente— que ni se confundieron ni se desmoralizaron, pero fueron sobrepasados por los acontecimientos, fueron aplastados por los acontecimientos.  Tiene que haber y hay revolucionarios allí, gente clara y gente que no se confundió ni se desmoralizó; pero muchos militantes de los partidos comunistas se confundieron y se desmoralizaron, eso está claro.  Hay     —tiene que haberlos y los hay— revolucionarios todavía allí, indiscutiblemente que en condiciones de lucha sumamente difíciles; nadie sabe cuánto tiempo tardarán en volver a tener una fuerza para tratar de revertir los acontecimientos.

Beatriz Pagés.-  Después de la caída del socialismo en esas naciones hay quienes aseguran que el mundo está presenciando el final y la muerte de las ideologías, ¿usted qué opina?

Fidel Castro.-  Opino que hoy más que nunca están prevaleciendo las ideologías, porque hoy más que nunca el imperialismo trata de imponer su ideología y sus teorías políticas en todos los sentidos.  El imperialismo trata de imponer sus ideas económicas con el máximo de rigor, el máximo de disciplina y no quiere saber de otra cosa que no sea neoliberalismo, un tipo de neoliberalismo llevado a sus posiciones más extremas.  Es decir que lo que está viviendo el mundo es un tremendo auge de la ideología reaccionaria del capitalismo y del imperialismo, similar en esto a la que ya vivió en un momento dado, en la época de la Restauración y la Santa Alianza, después de la Revolución Francesa.
Hoy está viviendo el mundo un auge, un impulso y un espíritu triunfalista de las ideas del capitalismo y del imperialismo, de su ideología, con más fuerza que nunca antes.  Entonces, cómo vamos a renunciar a las ideologías de la izquierda, o a la ideología de los revolucionarios, o la ideología de los que quieren cambiar el mundo, la ideología de los que quieren un mundo mejor, la ideología de los que quieren un mundo más justo.  Cómo vamos a renunciar a las ideologías revolucionarias en los momentos en que con más fuerza que nunca el imperio trata de imponer su ideología reaccionaria.

No hay más que leer los periódicos todos los días, a todas horas; y este triunfalismo qué es si no ideología.  Esta idea que tratan de vender al mundo sobre el canto de cisne del socialismo, qué es si no ideología.  Esta idea de que solo el capitalismo puede resolver los problemas del mundo, qué es si no ideología.  Entonces no estamos viviendo el fin de la ideología, estamos viviendo la época de mayor exaltación, por todos los medios y con todos los recursos, de la ideología que, desgraciadamente, es la ideología reaccionaria; luego es la inversa de lo que se dice o se quiera afirmar, porque ellos lo que quisieran, al decir que desaparezcan las ideologías, es decir:  desaparezca toda la ideología revolucionaria, toda ideología de cambios sociales, todo lo que tienda a conducir hacia un mundo diferente del capitalismo.  Es la preeminencia, estamos viviendo una hora de gran preeminencia de las ideologías, y de la ideología reaccionaria.
Beatriz Pagés.-  ¿Qué tanta cordialidad hay entre Cuba y la Unión Soviética después de todos estos cambios?

Fidel Castro.-  Las relaciones se han mantenido amistosas y cordiales, realmente, en primer lugar, porque nosotros estamos en la obligación de respetar lo que hagan los demás.

Tú comprenderás que si México quiere hacer un tratado de libre comercio con Estados Unidos y cualquier otra medida de ese tipo, nosotros tenemos que respetarla.  No formamos parte desgraciadamente de un mismo Estado, no formamos parte de un Estado multinacional que nos diera derecho a opinar, no formamos una sola nación; y en el mundo de hoy —y más que nunca— el principio del respeto a la soberanía de los países es sagrado, el respeto al derecho ajeno es sagrado.  No te olvides de lo que dijo Juárez, que el respeto al derecho ajeno era la paz.
Si los soviéticos deciden hacer una serie de reformas, de cualquier tipo, incluso, construir el capitalismo, nosotros podemos tener nuestras opiniones, pero tenemos que respetarlos.  Aunque, desde luego, ellos en ningún momento hablaron de construir el capitalismo, en ningún momento hablaron de renunciar al socialismo ni han hablado todavía de eso; ellos hablaron de una serie de reformas económicas y políticas, y nuestra posición era de respeto a esa posición, incluso, muchas de las cosas que plantearon inicialmente eran vistas por nosotros con simpatía.  Si, por ejemplo, se decía que había que luchar contra todos los ingresos no provenientes del trabajo, contra los que roban, los que especulan, los intermediarios, los parásitos y todo ese tipo de gente, ¿quién no iba a estar de acuerdo con eso?  Cuando ellos plantearon acelerar el desarrollo socialista a partir de la aplicación intensiva de la ciencia y la técnica, ¿quién no iba a estar de acuerdo con eso?  Cuando ellos plantearon perfeccionar el socialismo y los mecanismos del socialismo, e hicieron críticas haciendo alusión a errores históricos que se cometieron, ¿quién no iba a estar de acuerdo con eso?

No es lo mismo la crítica de errores históricos, que la crítica destructora de la historia de un país; con la crítica destructora o autodestructiva de la historia de un país no podemos estar de acuerdo ni estaremos nunca de acuerdo, porque te acabo de decir hace unos momentos que, incluso, de todo lo que pasó, de los horrores que pasaron durante tres siglos aquí en este hemisferio después del descubrimiento, había también aspectos positivos que debían ser reconocidos.  Claro, nosotros estamos de acuerdo con la crítica histórica, pero no con la negación de los extraordinarios méritos de ese país, de ese pueblo y de ese partido de la Unión Soviética, porque baste decir que los soviéticos perdieron más de 20 millones de vidas en la guerra contra el fascismo; pero también se podría añadir que de los 6 millones de miembros del Partido Comunista de la Unión Soviética, 3 millones murieron en la lucha contra el fascismo, ¡tres millones!, la mitad.  Esos son datos históricos impresionantes que no pueden ser desconocidos.

Te digo que estoy muy consciente, y hace mucho tiempo que estoy consciente, de errores históricos cometidos en el proceso revolucionario de la Unión Soviética; en distintos terrenos, en distintas cuestiones se cometieron errores:  los fenómenos del culto a la personalidad, los abusos de poder, todas esas cosas ocurrieron.  Pero errores cometen todos los procesos políticos y todas las revoluciones; si nos ponemos a analizar la Revolución Francesa, ¡fueron tremendos!; si nos ponemos a analizar los errores de la República Española, que fue una causa justa, encontraremos muchos; y si a la Revolución Mexicana le empezamos a analizar los errores, encontraremos errores de todas clases, porque hubo de todo, fusilados de parte y parte.  Tú sabes que fueron muy sangrientas las luchas revolucionarias en México.

Nosotros tenemos bastante información histórica de esos procesos; incluso, podemos sentirnos orgullosos de que nuestra Revolución pudo salvarse de muchos de esos fenómenos.  Creo que, por excepción, una revolución verdadera que se salvó de los extremismos y de la violencia que han tenido todas las revoluciones, fue la Revolución Cubana.  También pueden haber ayudado otros factores, que no quiero ahora tratar de señalarlos; quizás porque la dirección era muy joven cuando empezó, la continuación de una misma dirección ayudó a mantener una misma política; en muchas de las revoluciones los líderes desaparecieron precozmente, y esto dio lugar a una falta de continuidad en la obra revolucionaria.

En esencia, te puedo decir que muchas de las cuestiones políticas y económicas que planteaban los soviéticos nos parecían muy bien, no teníamos ninguna contradicción; pero aun aquellas cosas que ellos en un momento dado empezaron a plantear, con las que no estábamos de acuerdo, teníamos que respetarlas porque era asunto de ellos, no asunto nuestro.  De la misma forma que nosotros no aceptamos que los soviéticos nos digan lo que tenemos que hacer, y nunca trataron de hacerlo, independientemente de la influencia que pueden haber tenido y de culpas nuestras copiando cosas, en ocasiones equivocadamente, pero nunca resultado de que viniesen los soviéticos a decirnos:  Hagan esto, hagan lo otro, y nosotros tampoco podíamos inmiscuirnos en los problemas soviéticos y decirles:  Hagan esto o lo otro, esto está mal, esto está bien.  Eso les corresponde decidir exclusivamente a ellos.

De modo que la posición nuestra es de respeto y ninguna de esas cuestiones tenía por qué dar lugar a conflictos entre nosotros, mucho más si se tiene en cuenta que en todo momento las distintas direcciones de ese país fueron muy amistosas con nosotros, por eso nosotros no hacemos ahora leña del árbol caído.  Es fácil, pero también es muy oportunista si nosotros empezamos a hacer críticas terribles de tal dirigente y el otro, cuando, en general, todos se portaron bien con nosotros.  Con todos tuvimos algún problemita también:  Jruschov se portó excelentemente bien con nosotros; sin embargo, tuvimos el problema de la Crisis de Octubre y en cierto momento agudas contradicciones por hechos que ocurrieron, pero respeto y agradezco lo que hizo por nosotros.  Nosotros no podemos ser jueces de los dirigentes soviéticos.
La actual dirección soviética que inició este proceso fue siempre muy respetuosa y muy amistosa con nosotros, hizo todos los esfuerzos posibles por desarrollar nuestras relaciones; suscribimos con Gorbachov un acuerdo de amistad y cooperación en ocasión de su visita a Cuba, y los encuentros con él siempre fueron muy buenos, agradables, amistosos.  De modo que en medio de este proceso ellos no nos exigían que hiciéramos las cosas que estaban haciendo, ni nosotros les podíamos exigir ni inmiscuirnos en las cosas que ellos estaban haciendo; había un principio de respeto que se ha mantenido hasta hoy, y por eso las relaciones han sido cordiales.  Tenemos aquí una representación diplomática soviética, un embajador, técnicos, relaciones económicas importantes.  Creo que no había otra política posible ni otras normas, principios, premisas, para desarrollar las relaciones entre ellos y nosotros.

Beatriz Pagés.-  ¿Esos cambios entonces no han ejercido ninguna presión sobre el gobierno cubano para hacer algunas modificaciones?

Fidel Castro.-  ¿Presión directa?

Beatriz Pagés.-  No directa, pero el que las mismas circunstancias y, sobre todo, la opinión pública internacional sea una presión para que Cuba cambie a la manera de los soviéticos.

Fidel Castro.-  Pasaron 30 años acusándonos de satélite de la Unión Soviética, acusándonos de hacer lo que hacía la Unión Soviética   —lo que era una gran calumnia, porque nunca fuimos satélite ni nunca fuimos obedientes cumplidores de órdenes de Moscú, ni recibimos jamás tales órdenes— y, porque ahora se cambian totalmente los puntos de vista, se nos exige que hagamos lo que hacen los soviéticos.  Ya te expliqué las razones por las cuales nosotros no podíamos, y que habíamos iniciado desde antes nuestro proceso de rectificación.
Sí, ha habido tremenda presión a través de la propaganda imperialista, todo el mundo decía:  Autodestrúyanse, hagan lo que no deben hacer.  ¿Quién podía salir ganando si empezáramos a cometer errores políticos de todo tipo, y nos pusiéramos a hacer reformas que no tenían nada que ver ni con nuestra historia, con nuestros problemas y nuestras necesidades?  ¿Quién podía salir ganando con que nosotros dejáramos de hablar de socialismo, que empezáramos a hacer el panegírico de la sociedad capitalista, que empezáramos a convertirnos en obedientes a las órdenes de Estados Unidos, coincidir en todo con la política de Estados Unidos?  Eso no.

¿Qué es lo que quiere Occidente que nosotros hagamos?  Nosotros somos revolucionarios por cuenta propia y a nuestro propio riesgo, no revolucionarios por cuenta de otro, y no vamos a dejarnos desmoralizar ni desalentar por todas esas campañas que se han hecho.  ¿Qué nos están exigiendo, que vayamos a la economía de mercado?  ¿Qué nos están exigiendo, que nos volvamos capitalistas?  ¿Qué nos están exigiendo, que nos hagamos adictos al estilo de vida, tanto político como económico, de Occidente, del imperialismo y del capitalismo?  ¿Eso es lo que nos están exigiendo?  No lo conseguirán, sin duda.  Presiones de ese tipo sí han existido, pero no presiones soviéticas.

Otra cuestión son las consecuencias de lo que ha ocurrido, esas sí han constituido para nosotros afectaciones muy serias y muy grandes, pero no han sido intencionadas.  La URSS no ha tratado de presionarnos económicamente, sino que ha caído en una situación de crisis económica seria, desorganización, caos, que afecta su economía y, por lo tanto, sin ninguna intención ni propósito alguno de afectar o presionar a nuestro país, se han producido afectaciones muy serias en las relaciones económicas, por encima del golpe que significó la desaparición del campo socialista, lo cual nos afectó seriamente; pero nos afectan más los problemas que se derivan de las dificultades objetivas que tiene la Unión Soviética.  En este sentido sí hemos recibido no presiones, sino que hemos sufrido consecuencias muy serias.  Las consecuencias para la economía de nuestro país, para la seguridad de nuestro país y para la Revolución han sido desastrosas, es lo que podemos decir.
Beatriz Pagés.-  Cuba tiene que encontrar una nueva ubicación en el mundo después de la caída de Europa del este, ¿hacia dónde volteará su país, Comandante?  ¿China o Corea podrían ser alguna respuesta?

Fidel Castro.-  Creo que nosotros estamos bien ubicados aquí donde estamos y acostumbrados a la vecindad de Estados Unidos, a su agresividad, a sus amenazas, a su hostilidad.  Creo que si pudiéramos mudarnos de aquí a otro lugar, a otro punto del globo, no sería gran ventaja porque las fuerzas armadas de Estados Unidos están diseñadas para la dominación global y tienen en el mundo cientos de bases e instalaciones militares, escuadras, flotas, etcétera, etcétera.  Además, tal vez si nos pudiéramos ubicar en otro lugar, geográficamente hablando, tal vez le echemos de menos a nuestro vecino del norte; ya nos hemos acostumbrado y no quisiéramos cambiar de ubicación, si ello fuera posible geográficamente.

Creo que nosotros nos debemos ubicar en Cuba, en primer lugar, porque de nosotros es que depende fundamentalmente todo, de nuestra capacidad de resistir, de nuestra capacidad de sacrificio, de nuestra capacidad de enfrentarnos a los problemas y resolverlos en condiciones muy difíciles; de nuestro pueblo depende esencialmente todo, y por eso tenemos que ubicarnos aquí en esta isla, en el seno y en el corazón de nuestra patria.

En segundo lugar, diría que debemos tratar de ubicarnos en nuestro continente, en el seno y en el corazón de lo que Martí llamaba Nuestra América, donde estamos; de todas formas debemos tratar de ubicarnos aquí.  Como te dije ayer, esas siempre han sido nuestras ideas, incluso, en el terreno económico.  Nosotros sabíamos que nuestra integración con el CAME era transitoria y coyuntural, que nuestro destino definitivo era la integración con América Latina; ese es y será, porque no pensamos desaparecer del mapa.  Esta isla surgió aquí por algún fenómeno cósmico o geológico determinado hace millones de años, estamos aquí y es muy difícil cambiarlo.  Ya los cubanos estamos en este escenario hace rato y vamos a seguir siendo los cubanos que somos hoy, y tal vez mejores también, y con Cuba y con nuestro pueblo habrá que contar.

Pienso, además, que hay que contar con la Cuba socialista, eso es una realidad igualmente histórica, porque pienso que seremos capaces de defenderla.

Aparte de eso, debemos tratar de ubicar nuestras relaciones económicas con la mayor amplitud en todo el mundo.

Desde luego, Estados Unidos, por su política de bloqueo, está descontado para nosotros, y eso constituye un obstáculo muy grande en nuestro desarrollo económico; los mexicanos lo comprenderán perfectamente bien, porque nosotros teníamos más porcentaje de comercio con Estados Unidos que el que tienen ustedes, y de todo eso fuimos privados.  Ya ustedes comprenderán qué obstáculo tan grande ha significado para nuestro desarrollo el bloqueo de Estados Unidos, ello nos obliga a buscar las más amplias relaciones económicas con el resto del mundo, y combatiendo las presiones de Estados Unidos, que no solo ejerce el bloqueo económico contra nosotros, sino que presiona a todo el mundo, con todas las fuerzas a su alcance, para que no comercien con nosotros; extiende su bloqueo en lo posible a todo el mundo.  Hay algunos países que no comercian con nosotros por presiones de Estados Unidos, y muchas operaciones comerciales ellos las sabotean, las complican por todos los medios.

Por eso tenemos que buscar relaciones económicas amplias; incluso, si ciertos países que fueron socialistas quieren comerciar con nosotros, comerciaremos.  Con la URSS pensamos seguir comerciando, porque la URSS consideramos que va a seguir existiendo; pueden surgir crisis, problemas muy serios, uno siempre tiene que contar con algunos peligros.  Según los mismos soviéticos dicen, si no superan sus actuales dificultades pueden producirse contiendas civiles, puede haber hasta una guerra civil.  Gorbachov más de una vez ha planteado esta cuestión en sus apelaciones a favor de la solución de los problemas.  Siempre estos peligros están presentes, pero nosotros tenemos la esperanza de mantener las relaciones económicas, independientemente de los cambios que se produzcan en la URSS, puesto que la URSS es un país que tiene necesidades de exportar y de importar; con ese pueblo hemos establecido vínculos muy estrechos durante muchos años.  Y si, como dije, les interesa en cualquier momento cualquier operación comercial a los países del este de Europa, los antiguos países socialistas, no tendríamos objeción a mantenerlas, porque nosotros no bloqueamos a nadie.  Habrá casos en que no comerciamos con un país porque las Naciones Unidas han establecido determinadas sanciones contra ellos, en este caso nosotros respetamos y acatamos ese tipo de sanciones.
Nosotros trataremos de ubicarnos en este mundo complejo en que estamos viviendo y no puede pensarse que ahora vamos para un lugar, y luego para otro o para otro.  Lo esencial es que sabemos que de nosotros dependerá fundamentalmente el futuro, y nos ubicaremos priorizadamente en este hemisferio. 

Beatriz Pagés.-  Comandante, se dice que Fidel Castro siempre ha sido un gran profeta y que lo que dice ocurre, ¿qué futuro le auguraría usted a Gorbachov?

Fidel Castro.-  ¡No sé dónde me atribuyeron esas cualidades de profeta!

Uno puede observar tendencias históricas, acontecimientos, una serie de circunstancias; aquí, por ejemplo, hemos estado analizando una serie de problemas internacionales.

Gorbachov es un hombre muy inteligente, esta es una de sus características.  Te hablo de esto porque observo que es un hombre de gran capacidad y trabaja por encontrar soluciones a los problemas grandes que tiene su país; hoy por hoy está enfrascado en una batalla por evitar la desintegración de la Unión Soviética, ya que lo que hoy está realmente en juego es la propia existencia de la Unión Soviética.
Nadie puede asegurar que la desintegración de la Unión Soviética se va a producir.  Pienso que el papel histórico de Gorbachov depende de lo que él pueda hacer para preservar la Unión Soviética como un gran Estado multinacional, como un gran país y como una gran potencia, porque, realmente, la idea de un mundo unipolar bajo la égida de Estados Unidos es algo que no le agrada absolutamente a nadie en este mundo, y menos va a agradar mientras más conozcan a Estados Unidos, sería una gran tragedia para la humanidad.  Nosotros esperamos que el talento y la inteligencia de Gorbachov, su sabiduría, sus buenas intenciones, que son incuestionables, le ayuden a encontrar la fórmula que le permita preservar a la Unión Soviética como gran país y gran potencia.  Si en las actuales circunstancias puede lograr eso, los pueblos le estarán agradecidos.  Pero nadie puede predecir los acontecimientos, eso sería irresponsable de mi parte.

Lo más que puedo decir es que tengo esperanzas de que eso se logre.

Beatriz Pagés.-  Las relaciones Cuba-Estados Unidos, ¿cómo podrían disminuir las tensiones con Estados Unidos sin que Cuba tuviera que claudicar a sus principios?

Fidel Castro.-  En las actuales circunstancias, considero muy difícil que pueda disminuir la hostilidad de Estados Unidos hacia nosotros.  Solo el transcurso del tiempo puede hacerlo posible, solo cuando vean la cantidad de heroísmo que hay en nuestro pueblo, solo cuando sepan respetar la capacidad heroica de nuestro pueblo.  Va a depender mucho de nosotros, de nuestra capacidad de resistir las dificultades económicas, de nuestra capacidad de frustrar las esperanzas de que la Revolución se derrumbe, de la capacidad de defender el país si en algún momento intentan destruir por la fuerza la Revolución; creo que solo entonces ellos serían capaces de reflexionar en estos términos, cosa muy difícil ahora cuando están poseídos por un espíritu triunfalista muy grande, cuando hablan del orden norteamericano por mil años y cuando saben que Cuba ha mantenido con mucha valentía y mucha firmeza sus principios, y que los mantiene.  Es muy difícil que ellos sean capaces del mínimo de honradez que haría falta para respetar, como debieran respetar, a un país como Cuba, un país digno de respeto y digno, incluso, de admiración, porque, ¿cuántos adversarios ha encontrado como nosotros?

¿Y qué peligro significa Cuba para Estados Unidos?  Hoy no hay campo socialista, hoy no pueden alegar la seguridad de Estados Unidos amenazada, todo ese tipo de fantasías, tonterías, idioteces que dijeron; solo hay un problema de prepotencia, de hegemonía y de incapacidad de admitir que haya alguien que se les oponga, en un mundo donde están muy acostumbrados a que casi todo el mundo los obedezca.
Por eso no sería realista pensar en que exista una posibilidad de que ellos estén dispuestos a disminuir las tensiones con nosotros, a cesar en su hostilidad sin que Cuba haga concesiones de principios, y hacer concesiones de principios es renunciar a la Revolución, renunciar a la independencia, renunciar a todo, para qué serviría.

Y los conocemos demasiado bien.  Tú les haces la menor concesión y te exigen otras, otras y otras.  Conocemos la mentalidad imperialista, la psicología imperialista, la historia de ese país, no solo por lo que hemos visto en nosotros, sino por lo que hemos visto que han hecho con otros países y en otras circunstancias.  El imperialismo es el imperialismo, ese carácter no se cambia por generación espontánea, al contrario, más bien tiende a reafirmarse.

Beatriz Pagés.-  ¿Entonces no está en Cuba el relajamiento de esta relación?

Fidel Castro.-  Realmente eso no depende de Cuba, indiscutiblemente que no depende de Cuba, eso depende de Estados Unidos.

Beatriz Pagés.-  Reagan aplicó una política muy agresiva hacia América Latina y en particular hacia la isla, es mi opinión, ¿las cosas han cambiado con Bush?

Fidel Castro.-  No, no han cambiado solo que transcurrieron ocho años del gobierno de Reagan y la amenaza de Reagan, y durante esos ocho años condujo a nuestro país a realizar grandes esfuerzos por fortalecer su defensa, su capacidad de combate, su capacidad de resistir en el terreno militar; a elaborar y desarrollar la concepción de la guerra de todo el pueblo con la participación de millones de ciudadanos, hombres y mujeres.  Hoy nuestro país está organizado, es mucho más fuerte en su capacidad de resistir y defenderse militarmente de lo que era en los años de Reagan.  Ha transcurrido una parte del período de Bush y nosotros hemos seguido preparándonos intensamente en este terreno, de modo que los cambios que han ocurrido es que somos más fuertes, más capaces de resistir las amenazas, pero no hay ningún síntoma, en absoluto, que nos permita confiar en que han desaparecido aquellos peligros con la nueva administración.

Podríamos señalar que, incluso, con la atmósfera triunfalista que prevalece en Estados Unidos y el desprecio con que hablan de la soberanía de los demás países, y con las declaraciones de algunos de sus funcionarios, más bien ese peligro se incrementa.  Y desde el momento en que la Unión Soviética está atravesando por circunstancias muy difíciles, desde el momento en que Estados Unidos se siente casi dueño del mundo, entonces las posibilidades de que sepan contenerse, de que sepan moderarse son menores.  Lo único que los puede hacer meditar es saber que una agresión a nuestro país tendría para ellos un costo impagable.  Es en eso en lo que creemos nosotros y de nosotros depende lograr, aunque puede parecerles a muchos imposible, estructurar, organizar y crear una defensa capaz de hacerle resistencia a un país tan poderoso, con un armamento tan sofisticado y con tantos equipos tecnológicos de avanzada en la esfera militar.  Eso es lo único que realmente sería capaz de frenarlos.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué opinión tiene de Bush?

Fidel Castro.-  Veo en Bush a un representante genuino y capaz del imperio yanki; creo que fue perfectamente bien preparado para las funciones que está ejerciendo; creo que le sirvieron de experiencia para ello sus largos años como dirigente de la CIA, como vicepresidente de Estados Unidos, y va cumpliendo sus funciones de jefe del imperio.  No voy a hacer caracterizaciones personales:  el imperio es la esencia de la injusticia, de la prepotencia, de la hegemonía, del belicismo, de la agresividad, y sus funcionarios y sus representantes expresan esa filosofía y esas ideas.  De modo que me limito a enjuiciar el sistema que ellos representan y no deseo hacer valoraciones de tipo personal.

Beatriz Pagés.-  ¿Cree usted que la victoria de Estados Unidos sobre Iraq anime a ese país a atacar militarmente a Cuba?

Fidel Castro.-  La guerra de Iraq fue una tragedia.  Nadie sabe el costo de esa aventura para la economía, nadie sabe los efectos que tendrá ecológicamente; pero los efectos políticos para el mundo son muy negativos, es la realidad.

Eso nosotros lo sabíamos, sabíamos exactamente todo lo que iba a pasar.  No es la guerra de Iraq lo que determina la actual hegemonía de Estados Unidos, son los problemas que tuvo el campo socialista y los problemas que tiene la Unión Soviética, que prácticamente la eliminaron del escenario político mundial como gran contrapeso para los planes belicistas y guerreristas de Estados Unidos, aunque no creo que la hayan eliminado definitivamente.  La Unión Soviética es todavía una gran potencia, es todavía un gran país y es todavía una fuerza respetable; pero los problemas que tiene en estos momentos, la crisis de tipo interno que padece, han reducido al mínimo en estos instantes su participación y su influencia en los acontecimientos internacionales. 

El hecho de que Estados Unidos haya podido disfrutar de esta coyuntura histórica le dio una posición hegemónica en el mundo antes de la guerra de Iraq.  La guerra de Iraq es, sencillamente, la certificación de esa condición de poder unilateral y de potencia hegemónica en el mundo. Estados Unidos aprovechó muy bien los errores cometidos por Iraq.

Tenemos que partir del hecho —no lo decimos ahora, lo dijimos antes, y mucho antes— de que la ocupación de Kuwait fue un error político colosal y una violación flagrante del derecho internacional.  Tú tienes que partir de normas reconocidas.  Incluso, se trataba de un país con el que Iraq tenía relaciones diplomáticas y al cual reconocía oficialmente.  Creo que aquello fue un error enorme y una acción inaceptable.
Nosotros no tuvimos la menor vacilación en condenar en Naciones Unidas, en el Consejo de Seguridad, la ocupación y después la anexión de Kuwait, que fue un error sobre otro error; después los rehenes.  Siempre, por principio, hemos sido contrarios a la política de rehenes.  Todas esas cosas nosotros las condenamos en el Consejo de Seguridad.

No fuimos partidarios, en cambio, del bloqueo económico —nos referimos al bloqueo de alimentos y medicinas—, porque eso era convertir en rehenes a millones de mujeres, ancianos y niños iraquíes al privarlos de la posibilidad de recibir alimentos.  Nos parecía inhumano y el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas nunca debió haber aceptado esa fórmula.

Pero lo que es peor, Estados Unidos impuso el bloqueo militar unilateral antes de que lo aprobara Naciones Unidas, después presentó una proposición y fue aprobado ese bloqueo que ya se había decidido unilateralmente.  Nosotros no estuvimos de acuerdo, y mucho menos estuvimos de acuerdo con la idea de una guerra a plazo fijo.  Aquella guerra declarada a plazo fijo con 45 días de anticipación nos pareció una cosa insólita, peligrosísima además; uno sabía las consecuencias que podía tener el hecho.  Pero Naciones Unidas acordó la guerra, autorizó la guerra:  la institución que fue creada precisamente en el mundo para luchar por la paz.

Nosotros, naturalmente, nos opusimos de manera categórica porque, además, creíamos que el problema podía y debía resolverse políticamente.  Partíamos del principio de que Iraq no podía resistir las condiciones de aislamiento y la presión de tipo político que se podía ejercer, sin matar de hambre a mujeres y niños.  A la larga se hacía insostenible su posición.  El mismo Carter dijo que era más costoso un día de guerra que un año de espera.  Pero lo insólito es que Naciones Unidas haya acordado la guerra.

Ahora bien, ¿si fuese un país con armas nucleares habría decretado la guerra nuclear?  Si en vez de ser Iraq hubiese sido Francia, Inglaterra, URSS, China, un país nuclear, me pregunto, ¿Naciones Unidas habría declarado la guerra nuclear?  Y el exterminio de la especie humana, ¿lo habría acordado Naciones Unidas?  ¿Qué sentido tiene eso?  ¿Dónde está la moral, la ética de todo eso que se encierra en una guerra acordada por Naciones Unidas, al autorizar al imperio yanki a hacer esa guerra?

Todo eso fue consecuencia de errores muy bien aprovechados por Estados Unidos, porque desde el momento en que Iraq invade los árabes querían encontrar una solución, y Estados Unidos saboteó toda posibilidad, ejerció enormes presiones sobre un número de países árabes para que no buscaran una solución política, decidió enviar tropas inmediatamente y sacó todo el provecho de la situación creada.

Estados Unidos no quería una solución política; Estados Unidos quería una solución militar con todas las enormes ventajas que había logrado:  ventajas políticas internacionales, el aislamiento de Iraq, condena de Iraq por los hechos en que había incurrido, gran coalición en que había incluidos árabes y musulmanes, gran coalición de Estados Unidos y las fuerzas de la OTAN; reunió un conjunto de fuerzas colosales, no solo su propia fuerza, sino fuerzas de otros países, fuerzas no solo militares, sino también políticas.

Nosotros sabíamos que estas iban a ser las consecuencias de lo que estaba ocurriendo y actuamos activamente.  Todos estos puntos de vista se los expusimos a distintos países, pero a Iraq se los expresamos con una gran franqueza, una gran claridad.  Le planteamos que rectificara los errores que había cometido, que había caído en un gran aislamiento político, que había dado lugar a la formación de poderosas fuerzas militares y políticas en su contra, que lo que estaba haciendo iba a tener consecuencias muy negativas para su país, para los países del Tercer Mundo y para el mundo, y lo exhortamos a que rectificara y expresara la disposición de retirarse de Kuwait, que acatara la resolución de Naciones Unidas de respeto a la soberanía de ese país.

Por ahí están los documentos en los que de forma clara, categórica, razonada, le planteamos que rectificara; incluso le dijimos:  “Hace falta más valor para rectificar que para proseguir en esa línea.”  Le describimos las consecuencias que todo eso tendría, que le iban a hacer una guerra sofisticada, una guerra técnica con el mínimo de sacrificio de vidas de norteamericanos.  Todo se lo explicamos.

Desgraciadamente, estos argumentos y los esfuerzos nuestros, sumados a los esfuerzos de otros, no fueron suficientes para que Iraq rectificara y, en consecuencia, Estados Unidos aprovechó esta coyuntura para dar fe de su poderío, para sentar cátedra como dueños del mundo y para aterrorizar al mundo.  Fue una especie de Hiroshima y Nagasaki dirigido a los países del Tercer Mundo:  “Este es nuestro poder.”  Convirtieron a Iraq en un polígono de tiro de sus armas sofisticadas y mataron no se sabe a cuánta gente —nadie ha dado los datos, ni ellos ni los iraquíes.  Bueno, lo único que tenemos ahora es el certificado de su poderío y hegemonismo, sirvió para eso y les sirvió de prueba de armas; pero ya la situación estaba predeterminada a partir de los problemas que habían ocurrido con el campo socialista y la Unión Soviética.
Beatriz Pagés.-  Cambio entonces la pregunta, Comandante.  ¿Si no es Iraq, entonces esos cambios en la Unión Soviética y el mundo socialista podrían animar a Estados Unidos a atacar militarmente a Cuba?  ¿Hay esa posibilidad?

Fidel Castro.-  Estados Unidos sin estas situaciones agredió a Viet Nam, intervino Granada, uno de los países más pequeños del mundo, lanzó su escuadra contra él; invadió Panamá y todavía está ocupando Panamá.  ¿Qué garantía le puede dar Estados Unidos a ningún país?  ¿Qué seguridad puede dar Estados Unidos hacia nosotros?

No cometeremos el error de confiarnos en una ética que no existe por parte de ellos, en una moderación que no existe por parte de ellos y, por otro lado, tenemos que confiar solo en nuestra capacidad de resistir cualquier agresión militar. 

Sin esto, ellos hicieron unas cuantas intervenciones.  Esto, lógicamente, los puede animar más a cualquier tipo de aventura militar.
Beatriz Pagés.-  Usted dice, sin embargo, que Cuba no es Iraq y que podría convertirse esto más bien en un Viet Nam.

Fidel Castro.-  O en algo peor que Viet Nam, no se sabe.  Ellos no llegaron a invadir Viet Nam ni a ocupar Viet Nam, es decir, ellos no llegaron a luchar cuerpo a cuerpo, combatiente a combatiente, con Viet Nam del Norte.  Ellos lucharon contra los revolucionarios en el sur, formidables adversarios, pero no lucharon contra todo un pueblo organizado, preparado para la lucha.

Ellos con ninguna guerra de desgaste nos van a hacer rendir, tendrían que terminar luchando contra nosotros en nuestra tierra; entonces las consecuencias para nosotros serían muy duras indiscutiblemente, pero las consecuencias para ellos podrían ser peores que las de Viet Nam, es lo que les costaría ese tipo de guerra.  Yo tengo la convicción de que tendrían que retirarse, no les quedaría otra alternativa.  Claro, no queremos tener que demostrarlo, no queremos que eso ocurra, desde luego; pero una de las formas de prevenirlo es prepararse para cobrar     —como te decía ayer— un precio impagable por una agresión contra Cuba. 

Tú te referías a que Cuba no es Iraq.  Claro, hay diferencias, no entre los pueblos; creo que no hay un pueblo diferente a otro, no pienso que haya un pueblo más valiente que otro.  Puede haber un pueblo más preparado que otro para pasar una prueba determinada, puede haber un pueblo con más motivaciones que otro.

Indiscutiblemente que una guerra derivada de la invasión y anexión de un país, como ocurrió en el Golfo, no puede ser una motivación fuerte, convincente y persuasiva para que un pueblo llegue hasta las últimas consecuencias; es decir, en las guerras, como en todo, hace falta una motivación fuerte y una moral muy fuerte.  No es lo mismo una guerra que tú provoques porque das un paso de esa naturaleza, que una guerra en que tú estás defendiendo tu soberanía, tu país, tu tierra, tu revolución, tus ideas, tus valores, todo; tiene un carácter totalmente diferente, es una guerra que te han impuesto.

En esas circunstancias un país es capaz de hacer cosas que otros no hacen en otras circunstancias.  Esas serían las circunstancias en que nos veríamos nosotros.  Además, estamos preparados y tenemos una filosofía, una doctrina militar para el caso de una agresión de Estados Unidos, y hemos trabajado en esa dirección durante mucho tiempo.  Eso no se puede hacer en dos meses ni en dos años, se puede hacer solo en muchos años. 

Ya te conté que desde que empezaron las amenazas de Reagan, empezamos a trabajar en esas concepciones y en esas ideas.  No hay para nosotros nada nuevo, todas estas bombas láser, las llamadas bombas inteligentes, los cohetes Crucero, acorazados, bombarderos F-15, F-16, todo eso nos lo sabemos de memoria:  cuántos tienen, cuántas bombas pueden lanzar, dónde las pueden lanzar.  Hace rato que sabemos eso, no es para nosotros absolutamente nada nuevo, y no nos van a aterrorizar con ese tipo de acciones.  Al contrario, nos fortalecen nuestro espíritu y decisión de lucha.

Sobre esta situación de lo que ocurrió en Iraq te puedo decir tres cosas:  primero, que las guerras no deben provocarse; segundo, que las guerras cuando estallan hay que hacerlas bien hechas, y, tercero, las guerras patrióticas cuando empiezan solo pueden terminar con la victoria o la muerte; y nosotros reafirmamos:  con la victoria.

Beatriz Pagés.-  Relaciones México-Cuba.  El expresidente mexicano José López Portillo dijo en una ocasión:  “Lo que le hagan a Cuba es como si lo hicieran a México”, frase que expresó entonces la fuerte solidaridad del gobierno mexicano hacia la isla.  Sin embargo, hace mucho que en mi país no se escuchan declaraciones tan cálidas hacia Cuba.  ¿Cómo han sido las relaciones durante los últimos gobiernos?

Fidel Castro.-  Agradezco mucho aquella frase, fue una expresión valiente.  Como realidad, dígalo o no lo diga un latinoamericano, cualquier agresión a Cuba es realmente un daño muy grande para toda la América Latina, y tendría consecuencias muy serias para la soberanía y la seguridad de los países de América Latina.  Pero, claro, la intención de esa declaración era expresar una solidaridad con Cuba y, efectivamente, ese tipo de declaraciones no son frecuentes, y no se han vuelto a escuchar; pero no nos quejamos por eso.  Cada gobierno tiene su política y cada gobierno tiene su estilo.  No les podemos pedir a los gobiernos latinoamericanos, en las circunstancias en que desenvuelven su política, que hagan declaraciones tan categóricas como esa.

Tradicionalmente han sido buenas las relaciones entre Cuba y México, ya lo sabemos, fue el único país que no se sumó al bloqueo, un país con el que hemos mantenido relaciones muy respetuosas, tanto ellos hacia nosotros como nosotros hacia ellos.  Al principio eran muy frías, eran no más que relaciones oficiales, formales, prácticamente sin relación política, no se producían las visitas de los presidentes de México a Cuba; ya después se sistematizaron esas visitas al final de los períodos presidenciales, así tuvimos la visita de Echeverría, de López Portillo, de De la Madrid y esperamos seguir teniendo las visitas de los presidentes mexicanos, lo cual mucho nos honra.

Realmente, se fueron desarrollando también relaciones económicas, se fue progresando a lo largo de todos estos años y nosotros no hemos visto ningún síntoma en una dirección opuesta, al contrario, hemos podido observar posiciones y gestos positivos.

A nosotros nos satisface mucho que se produzca esta reunión y que su escenario sea México, y nos satisface mucho que se haya contado con Cuba y se haya invitado a Cuba a la misma.  Lo vemos como un síntoma positivo, de modo que no hay ningún elemento de juicio para decir que en este sentido se esté retrocediendo.

Hay una circunstancia que no es exactamente igual.  En este momento hay cierta parálisis en el intercambio comercial, cierto estancamiento en el intercambio comercial derivado de algunas deudas pendientes por parte nuestra que, a su vez, están asociadas a las dificultades de que hemos estado hablando; pero estos problemas se abordan, se analizan normalmente y se realizan esfuerzos por superar tales dificultades.

Beatriz Pagés.-  ¿En qué esferas concretamente podría México ayudar a Cuba? 

Fidel Castro.-  Yo pienso que México puede ayudarnos impulsando las relaciones comerciales entre los dos países, ampliando el intercambio comercial, trabajando en esa dirección, comprando aquellos productos cubanos que resulten competitivos en el mercado, con los cuales pudiéramos suministrarlo y, a su vez, nosotros adquirir productos mexicanos.  México tiene un determinado desarrollo industrial y nosotros siempre que podemos comprar algo en México lo compramos, entre otras razones, porque está más próximo a Cuba, cuesta menos el flete, y antes de irnos a un lugar distante y gastar la divisa convertible para comprar un producto determinado, preferimos comprárselo a México allí donde tiene esos productos con la calidad y la competitividad requeridas.

Tenemos preferencias.  Siempre que podemos les compramos a los países latinoamericanos, como principio, si vamos a gastar nuestras divisas en algo que haya que comprar con divisa convertible.  A veces compramos a crédito, a veces compramos al contado pero, siempre que ha sido posible, nuestros gastos en moneda corriente para importaciones de determinados productos los hemos hecho con preferencia hacia los países latinoamericanos.  Y es nuestro propósito, nuestra política, que todo lo que podamos importar de México, como de Venezuela, Colombia, Brasil u otros países, hacerlo; es un principio de nuestra política.  A veces se compra a crédito y a veces se compra al contado, en dependencia de los recursos y las posibilidades.  A veces se han producido atrasos en pagos, pero son dificultades que se analizan, se discuten y se les trata de buscar solución.  Es lo que puedo explicarte con relación a la actual situación de las relaciones económicas entre México y Cuba.

Beatriz Pagés.-  ¿Y desde Cuba, Comandante, cómo se ve el gobierno de Salinas de Gortari?

Fidel Castro.-  Se le mira con respeto.  Por nuestra parte, observamos con mucho interés lo que hace México.  Incluso, todos estos pasos que México da con relación al acuerdo de libre comercio nosotros los seguimos con el mayor interés, sin emitir opiniones, como acontecimiento importante, como experiencia nueva y como algo que, aunque no tengamos derecho a interferir en ningún sentido, puede tener determinadas consecuencias para América Latina y para Cuba; es algo de mucho interés para todos nosotros, de modo que vamos siguiendo todas y cada una de las noticias que van llegando en ese sentido.

Confiamos en la capacidad de México para advertir y prevenir todo lo que pueda ser útil y todo lo que pueda ser negativo; confiamos en su capacidad de que lo que haga resulte mejor para los intereses de México y de América Latina.  Si algo deseo vehementemente es que México jamás se aleje del resto de América Latina, que México jamás se pierda para América Latina.  Una América Latina unida e integrada sin México sería una América Latina mutilada.  Y nosotros soñamos y tenemos derecho a soñar con una América Latina integrada desde la Patagonia hasta el Río Bravo, como decía Martí, que es Nuestra América.

Deseamos que México pueda tener toda la sabiduría necesaria y todo el sentido de la responsabilidad histórica requerido para salir adelante y cumplir su tarea en estas especiales circunstancias históricas de tanto interés para todos.

Beatriz Pagés.-  ¿Hay algún indicio para pensar que México se esté alejando de América Latina?    

Fidel Castro.-  No.  Al menos los funcionarios mexicanos dicen que no, incluso ellos expresan que tomarán muy en cuenta el bloque del sudeste asiático y Japón, que tomarán muy en cuenta a Europa, y que no quieren que el porvenir dependa de un solo factor; en las declaraciones de los funcionarios, no hay ningún elemento para pensar que desean alejarse de América Latina.
Aquí lo importante es el curso de los acontecimientos, cuál será el curso de los acontecimientos, qué tipo de acuerdos se van a hacer, adónde conducirán en el futuro y si los hechos van a traducirse en un alejamiento, independientemente de la voluntad de los hombres, o si la evolución de los acontecimientos no constituirá un obstáculo para la integración de México con el resto de América Latina; la última palabra la dirán los hechos.  A veces los hombres quieren unas cosas y los hechos resultan otras.

Beatriz Pagés.-  ¿Cree usted que si México aceptara incluir el petróleo en las negociaciones del Tratado de Libre Comercio, este se firmaría a la brevedad?

Fidel Castro.-  ¿Quiénes son los más apurados en firmar en este momento?, habría que preguntarse eso.  Tal vez Bush está mucho más apurado en firmar que el propio gobierno mexicano.  Más bien tengo la impresión de que el gobierno mexicano desea garantizar todas las formas de seguridad posibles para sus intereses, no da la impresión de estar precipitado.  Me parece que el gobierno norteamericano está mucho más precipitado; incluso ha acudido a ese procedimiento que le llaman         fast-track, que —según se dice— es una prerrogativa que tendría el presidente para negociar en conjunto y después pedir aprobación o no, sin capacidad por parte del Congreso de modificar detalles.  Así que no puedo darte una respuesta, pero me parece que la inclusión del petróleo, naturalmente, haría mucho más feliz a Bush.

Beatriz Pagés.-  Nada más algunos puntos más sobre la guerra de Iraq y la situación mundial, Comandante.

¿Cuál es la composición geopolítica del orbe después de la victoria norteamericana en Oriente Medio? 

Fidel Castro.-  Sobre eso te hablé bastante y te dije que había sido, incluso, previa a la guerra de Iraq.  La guerra de Iraq todo lo más que viene es a certificar esa posición que había ocupado Estados Unidos, a consolidar ese papel de gendarme mundial y su papel hegemónico en el mundo. 

Beatriz Pagés.-  ¿Qué futuro militar y económico inmediato les ve a la Alemania y a Japón?

Fidel Castro.-  Les veo un futuro económico importante a esos países, son pueblos laboriosos, atravesaron una especial coyuntura histórica después de la Segunda Guerra Mundial, alguien los obligó a no gastar en armas y les hicieron un inmenso favor; porque aquellas condiciones surgidas de la Segunda Guerra Mundial, en virtud de lo cual les prohibieron el rearme a Japón y a la RFA, dieron lugar a que invirtieran el dinero en tecnología y en desarrollo y no en armas.  Ese error colosal que fue gastar millones de millones de dólares en armas, que dejaron      de invertir en tecnologías y en desarrollo, fue parte de la política de Estados Unidos en posguerra, con lo cual dejaron de ser competitivos.  Surgieron potencias económicas colosales como Japón y la RFA, que hoy se convierten en baluartes de los bloques económicos del sudeste asiático y de la Comunidad Económica Europea, la que ahora se enriquece con los despojos del campo socialista:  fuerza de trabajo, recursos naturales, industrias, mercados y todos esos factores, por lo que ahora, indiscutiblemente, japoneses y alemanes le han sacado una considerable ventaja a Estados Unidos en el terreno económico, tienen economías muy sólidas.

Los japoneses son hoy propietarios de muchas industrias en Estados Unidos.  Hoy los japoneses están comprando los principales bienes inmuebles, muchos de los más célebres edificios en Estados Unidos hoy son propiedades japonesas, y al paso que van, poco a poco, Estados Unidos se está convirtiendo en una propiedad de Japón, porque vendiendo bonos del tesoro, elevando la deuda pública interna a 4 ó 5 millones de millones de dólares —ya he perdido la cuenta—, elevando la deuda externa a cientos de miles de millones, han tenido que vender el país.
Una economía que funciona sobre la base de grandes déficit presupuestarios y déficit comerciales durante casi 15 años consecutivos, tiene que pagar más tarde o más temprano las consecuencias de tan colosales despilfarros y de tan descomunal carga sobre la economía, no solo de Estados Unidos, sino sobre la economía mundial; porque Estados Unidos, sus aventuras como la guerra de Viet Nam y el rearme los hizo sin un impuesto, y hoy los impuestos son muy impopulares; los hicieron sobre la base de deudas, elevación del interés bancario, acumulación de dinero de casi todo el resto del mundo.  ¿Y todo ese dinero en qué se invirtió?:  en acorazados, bombarderos, cohetes, guerras de las galaxias y no se sabe en cuántas cosas.  La economía de cualquier país, por muy poderoso que sea y por muy dueño del mundo que sea, tiene que resentirse de esos despilfarros.

La cantidad de divisas convertibles de que disponen los japoneses y los alemanes y disponen, incluso, algunos nuevos países industriales del sudeste asiático es enorme, y se pueden tomar el lujo de comprar a Estados Unidos; a ese paso lo compran todo.  No sé si un día los yankis vendrán a pedirnos asesoramiento a nosotros en materia de nacionalizaciones. 

Beatriz Pagés.-  Para terminar, Comandante.  Castro, el hombre.  ¿Qué sueños, qué ambiciones puede tener un hombre como usted a estas alturas de su vida?

Fidel Castro.-  Me imagino que a estas alturas quiere decir después de los 60 años, o mejor, quizás, después de un largo recorrido en la lucha revolucionaria.

Puedo decirte muy brevemente que son los mismos sueños y las mismas aspiraciones que cuando me sentí por primera vez revolucionario, hace mucho tiempo.  Sigo soñando lo mismo, sigo pensando exactamente igual y sigo queriendo las mismas cosas.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué le dijo a usted aquí adentro que era un revolucionario?

Fidel Castro.-  Creo que todo hombre tiene dentro algo de revolucionario, algo de inconforme, algo de rebelde; pero creo que son las circunstancias las que hacen al revolucionario, la época, las condiciones históricas, el escenario social donde vive, sus experiencias vitales.  Naturalmente que no nací siendo revolucionario, pero sí rebelde.  Ahora, ¿por qué tuve oportunidad de expresar mi rebeldía?  Porque tuve que atravesar algunas experiencias personales que me obligaron a rebelarme desde muy temprano —ya eso lo he contado otras veces, no lo voy a repetir—, casi desde primer grado y después en quinto grado; varias veces en mi vida tuve que ser rebelde contra un tratamiento determinado, cosas que me parecieron injustas.  Creo que en un momento dado tomé conciencia de eso. 

Por ahí anda una obra literaria que se llama “La forja de un rebelde” —la empecé a leer, no la he leído completa—, pero me viene a la mente que un rebelde es en parte forjado por la vida, por sus propias experiencias.

Para ser rebelde también hace falta un cierto temperamento, creo que eso influye, el carácter de las personas, el temperamento de las personas:  hay algunas personas que son muy activas, otras menos activas, unas se mueven más que otras; son caracteres con los cuales también se nace, en parte, pero que no son los que determinan que tú seas rebelde.  Se puede nacer con un temperamento rebelde y ser la persona más dócil del mundo, en dependencia de las circunstancias, de las experiencias que hayas vivido.

Nací en un medio económico bueno, no me faltaba nada; a veces, incluso, algunas de las experiencias que pasé estaban asociadas con el hecho que las demás personas interesadamente querían sacar algún provecho económico de mi familia y persuadían a mis padres de que nos mandaran para la ciudad a estudiar o a hacer algo.  En algunas ocasiones, por todas esas circunstancias, pude darme cuenta también del interés que alguna gente sentía por el dinero; todo eso estaba en el fondo de algunas de las experiencias por las que tuve que pasar. 

Mis padres eran campesinos semianalfabetos y vivían en el campo, campesinos con tierra y comercio, no eran campesinos pobres, podíamos decir que eran campesinos ricos; pero también tuve la oportunidad de ver la vida de todos los demás.  No quiere decir que en ese momento empecé a ser revolucionario, pero vi cómo vivían y qué eran todos los amigos, todos los compañeros que, en nuestras vacaciones y todo el tiempo, estaban allí.  Todo eso me ayudó mucho después, porque había vivido esa experiencia de niño, cuando empecé a tener capacidad de pensar, de analizar y de meditar, muchos años después, cuando ya era un graduado de bachiller y comenzaba los estudios en la universidad.
Creo que me ayudó todo lo que conocí, a partir de ser uno de los hijos de una familia rica, y todo lo que vi, cómo vivían los demás allí y en todos los alrededores, en especial los trabajadores que vivían en las grandes empresas azucareras norteamericanas, donde la situación era mucho peor.  Los administradores de aquellas grandes empresas estaban en Nueva York y mi padre estaba allí, y la gente se acercaba a él todos los días.  Él tenía un carácter generoso, bondadoso, cualquier persona que se acercara con algún problema —y los problemas eran cinco, seis hijos o más hijos, y no tener trabajo y no tener qué comer—, siempre él trataba de idear algo, buscar alguna forma de que trabajara y procuraba resolver el problema.  En ese sentido era muy generoso, aunque su mentalidad era mentalidad de propietario y su ideología, ideología de propietario; tenía un carácter generoso y con la gente era así, la gente prácticamente se refugiaba en aquellos lugares.

Yo vi cómo vivió la gente, yo sí tengo una estampa imborrable de lo que era el capitalismo en el campo, cómo fue hasta el triunfo de la Revolución.  Cuando ya yo tuve posibilidad de ponerme en contacto con las ideas revolucionarias y con las ideas socialistas, aunque empecé siendo martiano y sigo siéndolo, empecé a partir de la historia de nuestro país, sus luchas, sus guerras de independencia, sus valores históricos.  Todas esas cosas son las primeras que se le adentran a uno:  lo nacional, lo patriótico, los héroes de la historia del país, el sentido del honor, el sentido de lo justo, lo injusto, lo bueno y lo malo, a partir de determinados valores elementales, en que tú empiezas a juzgar; todas esas cosas, si tú las sumas a otros valores de tipo histórico, van determinando ya una simpatía, una pasión política, una pasión revolucionaria, que en mí se multiplicaron cuando me puse en contacto con las ideas socialistas, te digo la verdad. 

Cuando me puse en contacto con Marx y Engels, la literatura marxista me abrió mucho los ojos acerca de lo que era la sociedad y la historia, porque nunca me había encontrado una explicación coherente de todo eso.  Todo parecía ser producto de la casualidad, del azar, del caos, de la anarquía, y encontré en el marxismo una explicación coherente de la historia del hombre.

Yo era primero un socialista utópico, como he contado otras veces; estudiando economía política capitalista empecé a pensar que todo era un disparate —y todavía lo pienso—, caótico, anárquico, que no era racional, que no era digno del hombre ese tipo de sociedad.  Así que cuando me topo con las ideas marxistas, ya yo era un socialista utópico y aquello fue como si tú acercaras la mecha al explosivo, aquella coherencia de las ideas de Marx, aquella claridad, aquellas cosas hicieron un efecto.

Como lo había vivido, conocía todo aquello y tenía experiencia de lo que veía en nuestro país, eso fue lo que a mí, realmente, me hizo ya revolucionario.  Yo podía haber sido un revolucionario romántico, un utopista, pero creo que realmente me hice revolucionario cuando adquirí una doctrina política y una concepción de la sociedad, y llegué a la convicción de que el socialismo era el sistema más justo.  Entonces, a partir de ese momento, yo era revolucionario; empecé a pensar en términos revolucionarios.

Quizás lo más importante de esto es que pensé, no solo en términos de concebir ideas, sino en términos de llevar a la práctica las ideas.  Sí, desde que concebí ideas revolucionarias siempre pensé de inmediato en cómo llevar a la práctica aquellas ideas, en cómo había que llevarlas a la práctica; no yo, sino cómo un conjunto de hombres, un grupo de revolucionarios, tenía que llevar aquellas ideas a la práctica.  Comprenderás que, por lo menos, en ese momento yo era solo uno.  Después fui convenciendo a un grupo de gente, pero ya con todas las ideas fundamentalmente.

No me extiendo más porque sería largo, tendría que explicarte el cuadro político que había, cómo hacíamos; pero estoy respondiendo a tu pregunta de cuándo me sentí revolucionario.

Beatriz Pagés.-  Sí, pero lo que llama la atención es esto.  Que un necesitado, que un pobre se convierta en revolucionario de alguna manera se explica, pero no era el caso de usted, ¿por qué dar la espalda al dinero, cuando muchos piensan que el dinero da todo, entre otras cosas, comodidad?

Fidel Castro.-  Pero si tú analizas la historia de casi todos los dirigentes revolucionarios, pasó con ellos lo mismo.

En general, aquel pobre campesino que yo conocí allí, o los hijos de aquellos pobres obreros agrícolas no tenían oportunidad de ir a la escuela, no tenían oportunidad de ir a los preuniversitarios, no tenían oportunidad de ir a la universidad.  Lo he pensado, si yo hubiera sido hijo de alguno de aquellos campesinos u obreros nunca hubiera llegado a ser revolucionario o, mejor dicho, nunca hubiera llegado a jugar el papel que jugué, el papel que me correspondió.  Habría sido, tal vez, un soldado de alguna guerrilla que alguien hubiera organizado; tal vez habría muerto, o tal vez habría sobrevivido.  Lo más probable es que me hubiera sumado, como se sumaron todos los campesinos pobres y los trabajadores agrícolas aquellos, a la lucha revolucionaria, pero no podía haber jugado un rol de dirigente.

A mí se me conoce porque he desempeñado un papel, pero si no hubiera podido estudiar, si no hubiera podido llegar a la universidad, si no me hubiera puesto en contacto con estas ideas, no hubiera podido elaborar una concepción revolucionaria.  De ese modo no habría tenido ningún papel destacado; porque para una revolución, ya no te voy a decir para una guerra, pues a veces surgen caudillos, brillantes guerreros           —digamos, José Antonio Páez, caudillo venezolano de los llanos; no era Bolívar, no era Sucre, no era como muchos de aquellos brillantes jefes que tenían una elevada instrucción, era un campesino con un gran talento militar, prácticamente analfabeto—, para dirigir una revolución, con todo lo que entraña de ideas, de concepciones, de propósitos, solo se puede concebir personas que hayan llegado a tener un nivel de educación, un nivel de instrucción, un nivel de cultura política.  Por eso no es extraño que de las universidades hayan salido muchos pensadores, y casi todos los autores y los teóricos del socialismo salieron de las universidades, casi todos los revolucionarios más relevantes salieron de las universidades, y, en general, para ir a las universidades hay que ser de clase media, por lo menos.  Ese pobrecito de que tú hablas no llega a las universidades.

A través de las ideas, independientemente del origen de clase, se puede llegar a ser revolucionario, y mucha gente ha llegado a ser revolucionaria a través de las ideas, independientemente del origen de clase.  En nuestro proceso revolucionario, mucha gente que tenía origen de capas medias llegó a ser revolucionaria.  Por lo general, esas capas intelectuales dotan a los procesos revolucionarios de la teoría, aunque sean revoluciones de campesinos y de obreros.

En la propia Revolución Mexicana, ustedes tienen el caso de Madero, por ejemplo.  Madero tenía una preparación.  Tuvieron los teóricos y tuvieron también los caudillos, ustedes tuvieron los dos tipos de jefe en la Revolución Mexicana.  Tuvieron grandes soldados que no tenían una buena preparación cultural, pero ellos no fueron los teóricos de la Revolución Mexicana.  Eso es lo que explica el fenómeno, porque es que se puede llegar a ser revolucionario a través de las ideas.  A través de las ideas se ha llegado a muchas cosas, se ha llegado a muchos sacrificios; y hombres desprendidos y desinteresados ha habido muchos en el mundo, hombres que han dado su vida por las ideas ha habido muchos en el mundo.

En nuestras guerras de independencia, hubo también gente rica, terrateniente.  Las guerras de independencia en Cuba las iniciaron los terratenientes fundamentalmente, tenían grandes extensiones de tierra y tenían esclavos.  Carlos Manuel de Céspedes, un gran terrateniente, dueño de un central azucarero, proclamó la independencia el 10 de Octubre de 1868 y liberó a los esclavos, fue lo primero que hizo.  Los que conspiraron contra España e iniciaron la Guerra de Independencia arriesgando su vida —muchos de ellos murieron y, cuando menos, casi todos se arruinaron—, esos patriotas eran terratenientes, de familias terratenientes, dueños de tierras y esclavos, y ejercieron la dirección de la revolución en un período, hasta que surgieron otros líderes más populares, combatientes, soldados, que le dieron también un carácter, incluso, más democrático a la lucha.

En la historia de Cuba, decenas y decenas de patricios, gente rica, iniciaron la guerra más heroica de este país, y una de las guerras más heroicas que hemos conocido en este hemisferio.  No eran socialistas.

Así que muchas veces gente rica le ha dado la espalda al dinero por razones revolucionarias.  A veces la revolución era burguesa, a lo mejor le dieron la espalda al dinero para hacer la Revolución Francesa, o le dieron la espalda al dinero para hacer las revoluciones en nuestros países.
Bolívar era un hombre muy rico, y no se trataba de la revolución socialista; pero allí también, junto con Bolívar, mucha gente rica se lanzó a la lucha por la independencia, y dieron la vida y dieron todas sus riquezas para eso; de modo que no es un fenómeno extraño, lo que pasa es que hoy la revolución es el socialismo.

Claro, yo no era nieto ni bisnieto de terrateniente, sino hijo de un terrateniente que vivía allí en el campo, que fue muy pobrecito e hijo de campesinos pobres.  Mi padre era de origen español, hijo de campesinos pobres.  Él se destacó como trabajador, logró reunir algún dinero, compró tierras —en aquellos tiempos las tierras eran baratas— y así se fue haciendo de una posición económica importante; pero era hijo de campesinos pobres.  Así es que yo no tenía una tradición de terrateniente ni una cultura de terrateniente, de clase.
El mérito no está en el hombre, está en el momento histórico y en la coyuntura histórica que tú estás viviendo.  No importa cuán revolucionarias puedan ser las ideas que un hombre tenga; si no vive en una época histórica de revoluciones, aquellas ideas quedan en la mente del hombre y nada más.  Por eso ningún hombre se puede atribuir el mérito de una revolución, porque una revolución es fruto de un conjunto de factores, y tú tienes el privilegio de ser revolucionario si naciste en una época en que se podía ser revolucionario.  Viene a ser muy poco lo que el hombre pone en todo eso.

Si nacemos en el siglo XVII, ¿qué hacemos todos nosotros?  Es que  nacimos en el siglo XX, en ese momento histórico, en una coyuntura histórica determinada, y eso es lo que determina un papel revolucionario.  Quiero decir que yo no era descendiente de condes, ni marqueses, ni nada de eso; era descendiente, en definitiva, de campesinos muy pobres, mis abuelos eran campesinos muy pobres, aunque no influyeron mis abuelos en eso, pero sí que mis padres vivieran en el campo, allí, mezclados con la gente y todos nosotros mezclados con la gente.  Eso fue lo que influyó, eso sí estoy convencido yo de que influyó.
Pero, en todas las revoluciones, en la Revolución Francesa, contra la monarquía absoluta, contra la oligarquía, contra la nobleza, había muchos nobles:  condes, marqueses de todas clases, en la Asamblea General de Francia, donde estaban representados los tres estados:  el llamado estado llano, la burguesía propiamente, el clero y la nobleza; en aquella asamblea convocada por Luis XVI, había muchos del clero y muchos de la nobleza que pasaron a las posiciones revolucionarias.  De modo que es un acontecimiento histórico, yo diría que eso puede ser común y corriente.

Beatriz Pagés.-  Hace un momento decía usted que es un romántico, que siempre ha sido un romántico.  ¿Será el último líder mundial romántico que queda?

Fidel Castro.-  No dije romántico así.  Dije que habría podido ser, si no hubiera tenido una teoría revolucionaria, un revolucionario romántico.
Tú hablas de romanticismo en otro sentido y yo sí tengo un buen concepto, hablo del hombre romántico, del hombre que sueña, que quiere cosas justas; es decir, un revolucionario no tiene por qué dejar de ser romántico, en un buen sentido de la palabra.  Empleé la palabra romántico en el sentido de que yo hubiera estado soñando cosas buenas, pero no hubiera tenido una teoría revolucionaria.  Es en ese sentido que dije romántico.  Se puede tener una teoría revolucionaria y ser romántico; hay que tener cierta dosis de romántico para ser revolucionario, para querer cambiar las cosas, para buscar la justicia.  Hay veces, sin embargo, que se usa la palabra romántico para señalar gente ilusa, que se hace ilusiones, que no es realista.

Beatriz Pagés.-  ¿Siempre ha estado consciente, Comandante, de que es un líder y ahora un líder mundial?

Fidel Castro.-  Déjame decirte una cosa:  casi nunca me acuerdo de eso, aunque de vez en cuando me acuerdo, por desgracia, ya que siente uno todo el peso de la responsabilidad; sí me acuerdo en el sentido de la responsabilidad, no en el sentido de la satisfacción que puede emanar de que tú te consideres un líder, o por la gloria, o por el honor del líder.  Nosotros no luchamos, desde luego, por la gloria.  Siempre tengo muy presente un pensamiento de Martí, de los primeros que leí y nunca olvidé, porque encierra una gran verdad y una gran filosofía, cuando decía:  “Toda la gloria del mundo cabe en un grano de maíz.”  Era una cosa admirable de Martí, él luchaba por objetivos políticos determinados, no por la gloria.

En la época de los luchadores por la independencia, a principios del siglo pasado, en América Latina los combatientes hablaban mucho de la gloria; Bolívar habló mucho de la gloria, fue una constante en él.  La gloria para ellos era uno de los objetivos de la tarea del hombre.
Un revolucionario moderno no puede estar pensando en la gloria, y ya Martí no pensaba en la gloria, así que nosotros no podemos andar disfrutando satisfacciones, pensando en honores y cosas por el estilo.  Las satisfacciones nuestras pueden venir de las cosas que podamos hacer, de los éxitos que se puedan alcanzar; pero te digo que con determinada frecuencia a uno le vienen a la mente las responsabilidades que tiene y los problemas que deben resolverse, y siente un peso grande.
Sobre lo que tú dices de líder mundial, no he estado nunca pensando en eso, te lo juro por mi honor, ¡ni por la mente me pasa!  Tú debes comprender que este es un país muy pequeño y que los hombres tienen influencia en la medida en que sus países tienen influencia en los acontecimientos.

Tú pones a un idiota en la presidencia de Estados Unidos —más de una vez ha ocurrido— y es un líder mundial, el país es líder mundial.  Tú pones a un idiota en grandes países —y ha habido grandes idiotas en muchos grandes países— y son líderes mundiales.  Pero tú escoges a una persona que consideres ideal como dirigente y la pones en un país pequeño, y no es líder mundial.  Puede un pequeño país llegar a tener una influencia mundial determinada, en un momento dado, porque se convierte en un ejemplo, digamos, porque puede hacer cosas que sean dignas de admiración, porque sea heroico, porque sea capaz de llevar a cabo grandes proezas; un país puede hacerlo y tener una influencia mundial, puede tener una influencia mundial sin ser un líder mundial.  Las ideas sí tienen incuestionable influencia.  Para mí lo más importante son las ideas.

Líderes mundiales son los que dirigen a los demás.  Un líder internacional, un líder mundialmente reconocido puede llegar a tener, incluso, cierta influencia internacional.  La influencia puede jugar un papel, no hay duda de la influencia, pero son las ideas y no los hombres las que pueden jugar un papel tremendo en el mundo, no podemos desconocer eso.

No sería por ello del todo correcto hablar de que un dirigente de un país pequeño como Cuba pueda ser un líder mundial. 

Los norteamericanos sí me han hecho famoso.  Si en buena parte mucha gente admira a Cuba se lo debemos a los norteamericanos, son ellos los que más nos han destacado; al convertirnos en sus enemigos, al convertirnos en sus adversarios, nos han dado una importancia mayor y nos han hecho más famosos, no solo con sus calumnias, sino con sus hechos de hostilidad frente a nosotros.

Sí, sabemos que somos internacionalmente conocidos, lo vemos, lo apreciamos en reuniones, conferencias, en muchas cosas, pero nunca he estado pensando en esos términos, o envanecido por la idea de ser un líder mundial, no se corresponde con nuestras posibilidades.

Beatriz Pagés.-  ¿Qué valores deben distinguir a un jefe de Estado?

Fidel Castro.- Depende del Estado:  si es Suiza, si es Luxemburgo, si es Holanda, si es Bélgica, en muchos de esos países que tienen una economía desarrollada, una situación estable, rodeada de seguridades de todas clases, aquel hombre a lo mejor hace falta que sea un gran especialista en economía, en comercio comunitario, en cuestiones de integración, en fin, como estadista, no como político; pero parece que para ser estadista hay que ser político también, se supone que el hombre tenga alguna capacidad de persuasión, de comunicación, características que convengan a esas condiciones.

¿Cómo tiene que ser un estadista en Haití? Las condiciones que se requieren allí sin duda que no son las de Bélgica ni las de Holanda, ni siquiera las de Uruguay, es un país con mucha pobreza, terrible.  Debe ser un hombre que tenga una confianza muy grande en el pueblo, un gran carisma, la confianza y el apoyo de la población, talento, la capacidad de hacer mucho con muy poco, la capacidad de priorizar cosas, los recursos, la capacidad de multiplicar los peces y los panes, la capacidad, en fin, de obrar milagros; creo que se necesitan muchas más condiciones para ser estadista en Haití que para ser estadista en cualquier país capitalista desarrollado, tiene realmente una tarea mucho más difícil.

En América Latina, si quieres, entiendo y te digo que entre las condiciones de un estadista están:  primero, ser un gran patriota, y no solo un patriota de su pequeño o mediano o gran país, sino un patriota de la gran América; segundo, ser muy honrado, ser íntegro, tener un sentido profundo de sus responsabilidades, una gran sensibilidad para sufrir lo que sufren los demás, un espíritu de dignidad y de independencia, y también, a mi juicio, aparte de conocimientos, capacidad de asesorarse, de escoger los hombres que lo puedan asesorar, de asimilar, de sintetizar a aquellos que lo asesoren, para no correr el riesgo de caer en manos de los tecnócratas.  Un estadista que dependa solo de los asesores y no conozca bien los temas sobre los cuales lo asesoran, puede caer prisionero de aquellos.  Tercero, pienso que en América Latina hoy es de suma importancia tener una conciencia de la necesidad de la integración y un sentido de responsabilidad histórica muy alto.  Si me dieran a escoger a alguien, procuraría que por lo menos tuviera esos requisitos para ser estadista en América Latina, con sus  diferencias, que se corresponden con las diferencias de cada uno de los países donde actúan.

Desde luego, creo que hemos individualizado mucho las cosas de la política.  Al responder tu pregunta he tenido que dar opiniones personales y hablar de experiencias personales, pero pienso que la tarea hoy de una revolución, de una dirección, de un trabajo revolucionario o político, no es de hombres, y nuestro sistema no es de hombres, es de grupo, es de equipo, como ya te dije anteriormente.

Hoy un hombre no es nada, porque sería no más que un caudillo y la época de los caudillos pasó hace rato.  No se concibe en el socialismo un caudillo, no se concibe en una revolución moderna un caudillo, donde los hombres hagan las cosas solo porque tienen confianza en el jefe, porque el jefe les pide; nosotros hacemos las cosas porque estamos convencidos de todo, trabajamos porque estamos convencidos de una idea, de una solución, de una fórmula. 

Es decir que para analizar un proceso como el nuestro habría que reducir el papel de las individualidades, independientemente de sus méritos históricos, y comprender que su trabajo se concreta a formar parte de un equipo en el cual participan muchos.

Y, por último, lo más importante, participa todo el pueblo.  Nosotros seríamos nada sin el pueblo, no podríamos estar ni siquiera conversando aquí si no hubiera gente ahora en una planta eléctrica, si no hubiera compañeros atentos a todo, si no hubiera otros preparando los papeles.  Tu propio trabajo, tú sabes que tú sola no lo puedes hacer, necesitas que mucha gente colabore contigo en la revista, en la imprenta, en todas esas cosas, y así nos pasa a nosotros.

Beatriz Pagés.-  Si tuviera que llegar el momento infortunado de tomar una decisión, ¿qué preferiría, morir o pedir asilo político a un país?

Fidel Castro.-  Tendría que ser un momento que fuera bien infortunado, porque no se me había ocurrido pensar en eso.  Pero, bueno, tampoco se me puede ocurrir pensarlo.

Cuando nosotros estábamos en México en 1956, hace 35 años, formulamos allí una promesa.  En momentos en que mucha gente creía que la Revolución no vendría, que nosotros no volveríamos a luchar —los que querían sembrar el escepticismo—, frente a tales augurios, dijimos:  “En 1956 seremos libres o seremos mártires”, una frase muy breve.  En 1956 fuimos libres, ya estábamos luchando en la Sierra Maestra, pudimos ser mártires también, pero regresamos a Cuba con nuestra fuerza e iniciamos la lucha, estábamos en un pedazo de territorio libre.

Después, a lo largo de 30 años, hemos dicho:  “¡Patria o Muerte!”  Y en los últimos tiempos hemos añadido otra consigna:  “¡Socialismo o Muerte!”; luego, el más sagrado de nuestros deberes es luchar hasta morir defendiendo la patria y la Revolución sin ninguna alternativa posible.  Pero no te olvides de que nosotros no solo hemos dicho:  “¡Patria o Muerte!”, hemos dicho:  “¡Venceremos!”  Es decir, confiamos en la victoria, no en la victoria personal, sino en la victoria de la causa, en la victoria de la Revolución, en la victoria del pueblo.

Esperamos que no me vea en esa situación infortunada que mencionas, pero no tengo ninguna duda acerca de qué debemos hacer y haremos.

Beatriz Pagés.-  Última pregunta, Comandante.  Como resultado de sus actividades revolucionarias es encarcelado por el régimen anterior y como abogado elabora usted mismo su defensa que concluyó con la celebre frase:  “¡La historia me absolverá!”  ¿Cree usted que la historia ya lo absolvió o todavía hay que esperar?

Fidel Castro.-  Bueno, son dos historias.  Tenemos que referirnos a dos historias. 

La primera historia fue la de nuestra lucha revolucionaria contra la tiranía de Batista, que se llevó a cabo victoriosamente y que concluyó en una revolución y en una transformación social profunda de nuestro país, en una revolución verdadera.  Ese es el sentido que tenía mi frase:  ustedes hoy me condenan, pero la historia me absolverá, me dará la razón.

Claro, la razón me la habría dado la historia aunque no hubiera triunfado la Revolución.  Yo sabía que las generaciones venideras nos absolverían, tenía en eso un claro sentido; pero la vida misma, la historia misma, la Revolución victoriosa, fue una prueba más inequívoca de que la historia nos había dado la razón.

Después viene una segunda historia, que es la historia de nuestra lucha durante más de 30 años frente a la potencia imperialista más poderosa de la Tierra, la resistencia heroica de Cuba durante todo este tiempo, el desarrollo de una revolución socialista a las puertas de Estados Unidos.  Esa es la segunda historia.  Y yo espero que también esa historia, la segunda historia, nos absolverá.  Estamos todavía en la lucha, pero el veredicto de esa historia será a favor nuestro, de eso no tengo la menor duda.

Beatriz Pagés.-  Muchas gracias.